گفتگو با : اميرعلي شمخاني رئيس مركز تحقيقات راهبردي دفاعي
بخش دوم و پاياني
اخيرا در صحبتهايتان مبحثي به نام « انحراف در فرهنگ دفاع مقدس » را مطرح و اظهارنگراني كرديد. موضوع چيست چرا نگرانيد
نگرانم براي اينكه موضوعات خيلي زيادي مي بينم . يعني متاسفانه خيلي سريعتر از حد تصور اين حادثه رخ داده است . چرا بعد از هزار و چهارصد سال كتابي به نام تحريفات عاشورا مي آيد. امروز غايبان و ناديده هاي زمان جنگ براي كساني كه در جنگ حضور نداشته اند يعني « راهيان نور » وقايع جنگ را ترسيم مي كنند. آنها به خاطر تحت تاثير قرار دادن مخاطب از موضوعات غيرواقعي فراواني استفاده مي كنند. از غلو و مادي سازي كمكهاي روحي و معنوي بسيار استفاده مي كنند. اگر يك آموزه نظامي را تعريف كنند آنرا بصورت معنوي ولي غيرواقعي تحريف مي كنند. مثلا مي گويند براي شناسايي فاو و عبور از اروند رزمندگان « طي الارض » مي كردند! خب اينها واقعيت ندارد. لذا ما بايد از كم انگاري بينش انگاري و ناگفته سازي خودداري كنيم . متاسفانه در حوزه ادبيات دفاع مقدس و حتي ادبيات سينمايي اش اين موضوع جاري بوده است .
اشكال كار كجاست آيا منابعي كه در اختيار اينها قرار مي گيرد اشكال دارد روش بكارگيري افراد اشكال دارد يا كم كاري از بچه هاي جنگ است
همه اين اشكالات كه مي گوييد وارد است .
چه بايد كرد
اول بايد فرياد زد كه چنين حادثه اي دارد رخ مي دهد. دوم اينكه بايد تمام صحنه هاي سه گانه اي كه گفتيد تصحيح شود. يعني فرد نبايد براساس داشته هاي خودش حرف بزند و تحليل كند بلكه بايد روي يك سند حرف بزند. مخاطب هم بايد سئوال كند شما كه چنين حرفي مي زنيد سندت كو !
مهمتر اينكه هنوز نسل جنگ هنوز زنده اند و اين ها را بايد فراتر از سابق بكار گرفت . سوم اينكه نسل جنگ بايد آنچه را كه انجام داده بنويسند و مكتوب كنند. چهارم اينكه بايد اين از حالت سازماني خارج بشود. پيشكسوتان دفاع مقدس چنين رسالتي دارند.
اجازه بدهيد در اينجا انتقادي از شما داشته باشم . به اتفاق يكي ازدوستان بنام حجه الاسلام فخرزاده كه در بحث ثبت و ضبط و وقايع نگاري دفاع مقدس بسيار فعال هستند خيلي تلاش كرديم تاريخ دفاع مقدس را از زاويه اميردريابان شمخاني به ثبت و ضبط برسانيم ولي تاكنون استقبال نكرديد
نه شما دنبال اين موضوع نبوديد بلكه دنبال خاطره گيري بوديد. من به دو تا واژه حساسم و احساس مي كنم واژه هاي كاملي براي بيان دفاع مقدس نيستند. يكي همين ناگفته هاي جنگ بود كه توضيح دادم و ديگري هم خاطره گويي است .
خاطره گويي را مترادف با تاريخ دفاع مقدس نمي دانم . خاطره گويي اگر وزن بيش از خودش پيدا كند موجب انحراف مي شود. اتفاقا من افرادي را ديدم كه از يك حادثه آنچنان خوب و همه جانبه و از چهار سو به آن پرداختند كه آدم احساس مي كند نه تنها او طراح بلكه مجري حادثه هم بوده است . حال اينكه وي هيچ نقشي و ارتباطي با آن حادثه نداشته است !
اما طرف ما دريابان شمخاني است
اشكال ندارد. ولي خاطره كامل نيست و ناقص است .
ولي توجه بفرماييد كه خاطره بررسي رويداد اززاويه نگاه يكنفر است و بايد با استفاده از افراد گوناگون ساير زواياي رويداد را كامل كرد.
نه اين خاطره نيست بلكه تاريخ است . ببينيد از چهار زاويه مي توانيم جنگ را بررسي كنيم يك بررسي جنگ تحميلي عراق عليه ايران در مقايسه با ساير جنگهاي ايران . دوم جنگ تحميلي عراق عليه ايران در مقايسه با خودش سوم جنگ تحميلي عراق عليه ايران در مقايسه با عراق . چهارم مقايسه جنگ تحميلي عراق عليه ايران با جنگ آينده .
بعد بگوييم مي خواهيم فقط جنگ ايران و عراق را بررسي كنيم . عراق روز اول تهاجم داراي استراتژي بود آفند در زمين در دريا در هوا و در سياست خارجي و آفند در جنگ شهرها. اما در سياست جمهوري اسلامي ايران در ارتباط با جنگ جلوگيري از پيشروي توقف دشمن تثبيت پاكسازي و تعقيب متجاوز بود. و اين مراحل چندگانه را با استراتژي جنگ جنگ تا رفع كل فتنه و جنگ جنگ تا پيروزي طي مي كرديم . اين ها خاطره نيست در حقيقت قطاع بندي جنگ است و قطاع موزاييك چيدن است . ولي خاطره چنين چيزي نيست . من براي اين دو فرق قائل هستم . ما بايد اين موزاييك ها را كنار هم قرار دهيم تا بتوانيم تصويري كامل از منطق جنگ داشته باشيم .
مي فرماييد قطاع بندي ولي شما بايد روش عملي را بگوييد. يعني ما بايد چگونه عمل كنيم . آيا خود شما اين مواردي كه ذكر كرديد را بطور مكتوب ثبت كرده ايد
من براي خودم ثبت نكردم . گفتم كه كم كاري كرده ايم .
پس اين قدم را چگونه بايد برداشت آن كساني كه بعد از جنگ علاقمند ورود به موضوع هستند به اقتضا سن دچار مشكل مي شوند. اين نسخه را چه كسي بايد بپيچد
داريم نسخه را مي پيچيم !
منظورتان برگزاري جلسات پيشكسوتان است
خير جلسه پيشكسوتان در حقيقت جلوگيري از پراكندگي است . البته يكي از كارهايش مي تواند اين باشد.
پس منظور چيست شما درد را مي بينيد ذكر مي كنيد رسانه اي هم مي شود بعد موضوع در لايه هاي پايين تاثير مي گذارد مثل همان بحث جابجايي روز گراميداشت دفاع مقدس . الان مردم عادت كرده اند در هفته دفاع مقدس مصادف با 31 شهريورماه نمايشگاه داشته باشند ولي با طرح جابجايي تاريخ آن شايد دچار تعارض فكري شوند.
البته با زمينه آغازگري تجاوز به موضوع نگاه شد.
بله اما به نيمه ديگر ليوان نگاه مي شود. شايد چند سال ديگر دوباره برگرديم به يك نيمه ديگر ليوان نگاه كنيم .
اين همان نكته اي است كه مي خواهم روي آن تاكيد كنم . ببينيد همه ما بشريم . ما فرشته نيستيم . يعني شهداي ما هم فرشته نبودند. از جنس بشرند. بشر هم طبيعتا نقطه غلبه اش بايد ثبات فكري اش باشد. ولي دگرگوني فكري ناشي از شرايط هم رخ مي دهد از طرفي انسان هم خطاپذير است . اتفاقا نوع نگاه از زاويه قدسي كردن جنگ نگاه غلطي است . اين پايداري و بقا دفاع مقدس را زائل مي كند لذا اشكال ندارد اين موضوعات به چالش كشيده شود. ولي معتقدم براي هر چالشي بايد راه حلي ارائه شود.
اين راه حل را چه كسي بايد بدهد; مرجع اش كجاست
صالح ترين افراد براي ارائه راه حل كساني اند كه خود قسمتي از موضوع بودند و اگراين را مفنك كنيد و در ساختار سازماني ببريد دچار همين آفت هايي مي شود كه هست . تا زماني كه اين نسل زنده است بايد چاره اي انديشيد.
در جنگهاي احتمالي آينده تجربه دفاع مقدس چقدر مي تواند كمك بكند چه شباهتهايي دارد
اين يك مصاحبه مستقلي مي طلبد ولي اگر خلاصه اش را بگويم كمك اساسي نمي كند! جنگ تحميلي عراق عليه ايران جنگ دو قدرت همطراز بود و ما هم همسايه بوديم . ولي تحليل جنگ آتي ما جنگ با يك قدرت غيرهمطراز است كه با ما هم همسايگي ندارد و خط جبهه اي عليه ما شكل نخواهد گرفت . لذا هيچ شباهتي مابين جنگهاي احتمالي آينده و جنگ تحميلي عليه ايران وجود ندارد نه در قدرت تقابل از نظر سطح توازن و نه در ابزار بكارگيري نه در صحنه نبرد نه در روش جنگيدن شباهتهاي جدي وجود ندارد. اصلا جبهه اي وجود ندارد. لذا خودم بر اين باورم كه هيچ شباهتي بين جنگ تحميلي عراق عليه ايران و جنگ احتمالي آينده وجود ندارد.
در مورد موضوع پيشگيري و دريافت غرامت از عراق چه كسي بايد اين را مطالبه كند
اين را بايد دولت و دستگاه سياست خارجه پيگيري كند.
ولي ما كه چيزي نمي شنويم بالاخره دريافت غرامت علاوه بر پيامدهاي اقتصادي داراي برخي پيام هاي ديگر نيز مي تواند باشد.
البته در اين خصوص الان مسئوليتي ندارم .
ولي شما در اذهان مردم فردي شناخته شده در نظام هستيد و كسي كاري به مسئوليت فعلي شما ندارد.
درست مي فرماييد ببينيد بحث مبارزه با رژيم شاه مي آيد اسم شمخاني هاست با پيروزي انقلاب اسلامي اسم شمخاني ها مي آيد در بحث جنگ تحميلي از يا للمسلمين تا مرصاد و ساير مسايل از جمله موشك شهاب بازهم اسم شمخاني ها مطرح مي شود ولي الان ديگر اسمي از شمخاني نيست . البته خدا را شكر مي كنم اسم من و ما جايي مي آيد كه بايد بيايد. ضمن اينكه ديگر سني از ما گذشته است و نوبت جوانان است !
حالا بنظر شما بحث دريافت غرامت را چه افرادي بايد پيگيري كنند آيا پيشكسوتان دفاع مقدس نبايد پيگير موضوع باشند
ببينيد من ديدم بعضي وقتها گفته مي شود عراق امروز به عنوان متحد ايران از كشورهاي عربي خواهان بخشش بدهي هاي زمان جنگ خود است . به همين دليل شنيده مي شود برخي مي گويند حالا پس چرا بايد ايران طلب غرامت كند. ولي مي خواهم توضيح بدهم كه طلب ايران از عراق با طلب كشورهاي عربي از عراق متفاوت است .
طلب كشورهاي عربي از عراق طلب كمك به انهدام عراق است . صدام پول مي گرفت هم سركوب داخلي مي كرد و هم به ايران حمله مي كرد. يعني طلب تجاوز است و قابل بخشش هم است ولي طلب ايران طلب تجاوز نيست بلكه طلب موردتجاوز واقع شدن است . ضمن اينكه بار مالي دارد يك بار حقوقي نيز دارد و لذا قابل بخشش نيست . اين طلب ها از دو جنس متفاوت اند. طبيعتا دستگاه سياست خارجي ما مسئول پيگيري اينكار است . شايد بدليل درهم رفتگي وضعيت عراق و عدم تثبيت كامل حكومت عراق و مشكلات داخلي آنها دچار تاخير شده .
آيا دچار فراموشي شده است
فراموشي كه نه ولي شايد ناشي از الويت گذاري است .
در مورد تشكيل جلسات پيشكسوتان دفاع مقدس علل و اهداف آن صحبت كنيد
پيشكسوتان دفاع مقدس در حقيقت صاحبان فرهنگي هستند كه امروز تحت عنوان فرهنگ بسيجي يا فرهنگ دفاع مقدس در ادبيات سياسي ايران نام برده مي شود. هيچ قشر و گروه و اجتماعي در جامعه ايران وجود ندارد كه داراي چنين شيرازه بهم پيوسته و افتخارآفريني باشد. انسان مي تواند چهار سال در دانشگاه دوست و همكلاسي پيدا كند و خاطراتي داشته باشد اما اينان هشت سال شب و روز در عيد و عزا در پيروزي و در ناكامي در سرما و گرما در كوه ها و دشت ها در كنار هم بودند و اين ويژگي مختص پيشكسوتان دفاع مقدس است .
آيا اين سرمايه و ذخيره ارزش ندارد كه به آن اجازه آب رفتگي و از بين رفتن داده نشود ! كساني كه در هشت سال دفاع مقدس در كنار هم بودند و توليدگر ادبيات فرهنگ دفاع مقدس هستند. اينها اگر با هم ممارست نداشتند آيا نسبت به همديگر گنگ نخواهند شد پس بايد اينها در جايي جمع بشوند. من سئوالم اينست آيا روحانيت در دفاع از تشيع هرگز بازنشسته مي شود مگر مي شود رزمنده دفاع مقدس در دفاع از انقلاب بازنشسته شود !
مي تواند بازنشسته سازماني شود ولي بازنشسته در دفاع از ارزشهاي انقلاب ممكن نيست كما اينكه روحانيت هرگز بازنشسته نمي شود. لذا اين قشر منحصر بفرد است و بايد تشكل پيدا بكند. پيشكسوتان اين هدف را دنبال مي كند.
نكته مهم اينست كه همه قشري در مجموعه پيشكسوتان حضور دارد. اصلا زمان اين تجمع متعلق به امروز نيست بلكه متعلق به ديروز است . يعني تكرار افتخارات كساني است كه در هشت سال دفاع مقدس در كنار هم بودند. اين افراد مي توانند ارتشي سپاهي بسيجي جهادي كميته اي ژاندارمري شهرباني آن زمان و غيره باشند.
پس اگر سئوال بشود چه افرادي را شامل مي شود; جواب همه افرادي اند كه در جنگ حضور داشته اند. اگر سئوال بشود اين افراد در چه وضعيت فكري اند پاسخ اينست به ما ربطي ندارد ما به سابقه آنها در هشت سال دفاع مقدس كار داريم .
چرا جمع مي شوند براي دفاع از ارزشهايي كه به خاطر آن هشت سال كنار هم بودند به اين دليل كه اگر جمع نشوند با يكديگر ادبيات گنگي پيدا مي كنند. دور هم جمع مي شوند چون حفظ روحيه انقلابي در زمان صلح سخت تر از زمان جنگ است .
آيا حفظ روحيه انقلابي بصورت فردي امكان پذير است خير بلكه بصورت جمعي امكان پذير است وگرنه امروز ذوب مي شوند. لذا اينها نبايد امروز احساس بي هويتي كنند.
همانطور كه حضرت امام (ره ) فرمودند نبايد گذاشت پيشكسوتان جهاد و شهادت در پيچ و خم زندگي فراموش بشوند. اين با موعظه قابل تحقق نيست بلكه با تجمع قابل تحقق است . البته ما در آغاز راه هستيم . اين جلسات در بعضي از استانها راه اندازي شده همين چند روز پيش جلسات « قم » را راه انداختيم در هفته هاي آتي جلسات « تبريز » و « اصفهان » را نيز افتتاح خواهيم كرد.
جرقه تاسيس اين جلسات را چه كسي زد
جرقه را من زدم چون ديدم بچه ها دارند ذوب مي شوند و احساس كردم وظيفه دارم از پيشكسوتان دفاع كنم چون افراد به فراموشي سپرده مي شوند . نبايد كسي فكر كند فقط در 8 سال دفاع مقدس به او نياز داشتيم بلكه ما هميشه به اين افراد نياز داريم . حدود سه سال پيش از حضرت آقا (مقام معظم رهبري ) فرمايشاتي در اين خصوص شنيدم لذا تصميم به ايجاد اين تشكل گرفتم . البته فضاي برگزاري آنرا هم داشتم كه در مسجد ولي عصر « عج » مي باشد. البته قبل از آن نيز تلاشي در اين خصوص داشتم كه دچار مشكلاتي شدم و يكروز خواهم گفت .
اين هم جزو ناگفته ها است
بله جزو ناگفته هاست .
الان نمي خواهيد بيان كنيد
نه نمي گويم !
حداقل علت را بيان كنيد
... البته حسد و مشكلات شخصي مطرح بود. تاكيد كنم الان نيز جلسات پيشكسوتان تشكيلات غيردولتي و مردمي است و رمز پايداري آن هم در اين است . همانطور كه حوزه بقاي خودش را در عدم وابستگي مي داند تعالي اين جلسات هم عدم وابستگي است .
فكر مي كنيد اين جلسات بدون حضور شما حالا به هر علتي تداوم داشته باشد
بله فكر مي كنم تا يكسال ديگر اين جلسات آنقدر انسجام پيدا كند كه بطور خودجوش بدون حضور اينجانب تداوم داشته باشد.
اوايل در شكل گيري اين جلسات خيلي دچار زحمت شدم . كار راحتي نبود. متاسفانه ايدئولوژي پچ پچ و غيبت و تهمت ايدئولوژي قالب برخي محافل ما است . البته نه محافل رزمندگان بلكه محافل بصورت عام . مثلا در زمستان جلسات مي گذاشتيم مي گفتند دنبال چه كسوتي است ! تابستان جلسه داشتيم مي گفتند دنبال چه سرمايه است ! قبل از انتخابات مي گذاشتيم مي گفتند چه هدف سياسي را دنبال مي كند . حالا كساني اين حرفها را مي زدند كه خودشان سياسي بودند. با تمام اين مشكلات احساس وظيفه كردم چون همانطور كه عرض كردم حفظ روحيه انقلابي در زمان صلح خيلي سخت تر از زمان جنگ است و اين بدون داشتن تشكل امكان پذير نيست .
با تشكر مجدد از اينكه وقت گذاشتيد و به سئوالات پاسخ داديد.
امروز غايبان و ناديده هاي زمان جنگ براي كساني كه در جنگ حضور نداشته اند يعني جمعيت هاي « راهيان نور » وقايع جنگ را ترسيم مي كنند!
نسل جنگ هنوز زنده اند و اين ها را بايد فراتر از سابق به كار گرفت . نسل جنگ بايد آنچه را كه انجام داده اند بنويسند و مكتوب كنند

بوي شهيد ميرسد از لاله زار ما
پاك است گوشه گوشه شهر و ديار ما
در سوك فاتحان سپيده شفق شفق
خون مي چكد ز ديده شب زنده دار ما
ما لاله هاي پرپر باغ شهادتيم
نام و نشان به خويش ندارد مزار ما
از خاك كربلاي حسيني به گاه مرگ
مرهم نهيد بر بدن زخم دار ما
فردا طلايه صف پيكار مي شود
دست جدا ز پيكر هر پاسدار ما
بوي جمود خيزد از اين چار فصل سال
گر با جهاد طي نشود روزگار ما
ما در طريق پاك خدا پا نهاده ايم
تنها خداست در دو جهان خواستار ما
تا باغها قلمرو سرخ شقايق است
رنگ خزان به خويش نگيرد بهار ما
همايون عليدوستي