گفتگو با دكتر عماد افروغ
سجاد نوروزي
اشاره
دكتر عماد افروغ ديگر شناخته شده تر از آن است كه احتياج به معرفي داشته باشد. در گفتگويي كه مي خوانيد او از دغدغه هاي فرهنگي خود سخن مي گويد. در عين حال اين نكته از لابه لاي سخنانش عيان بود كه بي مهري ها و تخريب هاي برخي افراطيون او را آزرده كرده است فارغ از اين امر اما نگاه فلسفي او به سنت ديدگاه قابل توجهي است هرچند كه برخي از آقايان گويا توجه تئوري را به معناي گرفتارشدن در لفاظي مي دانند و اكنون نتيجه كارشان نشان مي دهد كه فقدان تئوري و راهنمايي مدون براي عمل چه نتايجي به بارمي آورد.
ث همانگونه كه مستحضريد موضوع گفت وگوي ما در باب ويژگي هاي فرهنگي انقلاب اسلامي است در اين باب چه موضوعاتي قابليت طرح دارد و در باب « معنا » و نمادهاي هنري آن چگونه مي توان سخن مي گفت آيا فقط فرهنگ انقلاب در يك سري مناسك خلاصه مي شود و با يك سري صور عيني و آشكار كار تمام شده محسوب مي شود
من در كل احساسم اين است كه نبايد بحث فرهنگي را از سطح « نماد » دنبال كرد. هرچند به يك معنا فرهنگ « نماد » محسوب مي شود اما آن جايي كه فرهنگ را نماد مي نامند در حقيقت « معنا » مدنظرشان است . تصور من اين است كه سينما و موسيقي و معماري و حتي به يك عبارت زبان و... هم نماد محسوب مي شود. پس بحث را بايد از ساحت معنايي پس گرفت و آنگاه به فرهنگ قبل از انقلاب و چه فرهنگ بعد از انقلاب پرداخت . البته ما اگر نمادگرايانه بحث خود را دنبال كنيم اسير يك نوع رفتارگرايي مي شويم كه ما را از انبساط فكري و روشنفكري و خلاقيت بازمي دارد. هيچ كس نگفته است كه بايد در نمادها درجا زد نمادها قابل توسعه و بسط هستند پس اگر به اين امر توجه كنيم اسير در « حرم » نخواهيم شد و خواهيم توانست يك نگاه متكثر و روبه رشد و توسعه و تحول به نمادها داشته باشيم . اين امر مطلبي است كه مي تواند سرآغاز جبهه علمي جديد باشد در فهم ابعاد معنايي فرهنگ انقلاب اسلامي . اما در باب ابتذال دوران پهلوي و اينكه آيا اين امر مي توانست سرمنشا برخي تحول ها باشد پاسخ من اين است كه خير آن ابتذال سرمنشا برخي « توجهات » شد. ايرانيان به علت آنكه فرهنگ خاص و هويت ويژه اي دارند در برابر حقارت فرهنگي و ملي واكنش نشان مي دهند چون هنر قبل از انقلاب ترجماني از حقارت ملي و زميني شدن انسان بود. انسان ايراني در برابر شر ايستاد و آن ابتذال عامل محركي بود كه انسان ايراني به خود آيد و به ته نشين شده هاي هويتي خود رجوع كند. اين ته نشين شده ها از حيث هويتي « ايراني ـ اسلامي » بودند و خصلت هاي خاص داشتند. ابتذال هاي قبل از انقلاب تلنگري بودند تا انسان ايراني مسلمان متوجه شود كه اين نماد ابتذال معرف چه لايه هاي زيرين معرفتي اي است . انسان ايراني به درك ناپسند بودن آن لايه هاي زيرين رسيد و قيام كرد. اين قيام از اين باب رخ داد كه به نمادهاي ابتذال به عنوان « معرف يك لايه هاي زيرين » مي نگريست . اما عوامل عديده اي نقش داشتند براي آنكه اين انتقال از نماد معنا را انجام دهند و مسلم است كه نقش عالمان ديني و روشنفكران مذهبي با ويژگي هاي خاصي از يك طرف و قابليت هاي تاريخي ايرانيان از سوي ديگر اين انتقال را شكل داد. بعد از شكل گيري اين انتقال بود كه زمينه براي يك حركت جمعي به نام انقلاب اسلامي فراهم شد.
بنابراين نبايد نمادگرايانه با يك « معنا » برخورد كرد. اگر نمادگرايانه با يك معناي خاص برخورد شود اين امر ترجماني از قشري گري و اخباري گري است هرچه كه ما از اعماق و باطن فاصله بگيريم به گونه اي اسير در يك نمادگرايي اي مي شويم كه قطع نظر از جهت اش يك نوع سطحي نگري است . پس چرا بايد اسير يك سطحي نگري و قشري نگري اي شويم كه بعد برايش توجيهات مختلف فراهم كنيم . در يك ساحتي قشري گري قطع نظر از جهت گيري هاي خود « قشري گري تام » است و مويد نوعي سطحي نگري است . با اين وصف از هر نوع سطحي نگري مي توان يك تلقي ابتذال گرايانه داشت . خوارج و اخباريون چه كساني بودند آيا اين جفايي را كه در حق باطن اسلام مي شود ابتذالش كمتر از ابتذال هايي است كه بعضا ناآگاهانه صورت مي گيرد
به هرحال ما مي كوشيم پي به « حاق معنا » ببريم و اسير فرم گرايي نشويم كه ترجماني از ابتذال هاي موجود پيراموني ماست . نماد معرف است و به هيچ وجه وزني هم تراز معنا ندارد. اما از رابطه نفس الامري معنا و نرم هم نبايد غافل بود در عين حال از شكاف هاي اجتماعي بين نماد و معنا نمي شود چشم پوشيد و نبايد اگر يك نماد و فرم نامناسب ديديم بلافاصله به لايه هاي زيرين تسري دهيم . اين امر معلول برخي رفتارهاي اجتماعي است كه شكاف بين نماد و معنا را سامان مي دهد. ما مايليم كه نماد معرف لايه هاي زيرين باشد. چون در هستي شناسي و در نفس الامر بايد رابطه « يك به يك » باشد. اما در عالم اجتماع ما شاهد شكاف هستيم كه معلول عوامل اجتماعي است . بنابراين بايد دقت كنيم . اگر كسي فرم نامناسب داشت اين فرم را به لايه هاي زيرين معرفتي او منتسب نكنيم . اين بحث بسيار پيچيده است و اما اگر شما يك نگاه معطوف به هويت به رابطه معنا و فرم سامان رسيد و نگاهي منطبق با « وحدت در عين كثرت » داشته باشيد موفق مي شويد.
« وحدت » معناست و كثرت « فرم » است . قرار نيست معناي واحد فرم واحد بيرون بدهد. از ديگر سو اين رابطه يك به يك بين معنا و فرم در ساحت عينيت و اجتماع مي تواند مخرب باشد و پيامدهاي نامطلوبي داشته باشيد. مثلا در جامعه خودمان ما يك واحدگرايي ميان فرم و محتوا را دنبال كرديم سر از فرماليزم بدون توجه به معنا درآورديم . با اين وصف اين هويت « وحدت در عين كثرت » است كه نجات بخش رابطه معنا و فرم است . در قالب فيلم و هنر هم بنده شخصا معتقدم يك قالب خاص را نمي توان براي هنر تعريف كرد. حال اين سئوال پيش مي آيد كه چه بايد كرد كه اين صورت هاي مختلف در امتداد يك معناي واحد به كار برده شود آن معنا چيزي جز ته نشين شده « هويت ايراني ـ تاريخي » ما نسبت كه « يكتاپرستي » نام دارد. به نظر من نبايد جلوي شهود هنرمند و تجليات و خلاقيت هاي هنري هنرمند را گرفت و او نيز نبايد از اصحاب قدرت خط بگيرد هرچند حرفي از سياست به معناي افلاطوني آن نيست و اما در معناي نوين و ماكيا ولي دنباله روي سياسي خطرناك است . در عين حال بايد مراقبت كرد كه نگاه ماكياوي فقط معطوف و محدود به قدرت دولتي نيست و ممكن است در عالم هنر هم يكسري ماكياوليستي برخورد كنند.
ث با توضيحات شما راه براي پرسش هاي بعدي بنده گشوده شد. آيا در دوران پس از انقلاب ما شكاف بين نماد و معنا را مي بينيم يا خير به طور مثال در باب سينماي دفاع مقدس همواره هنرمندان متعهد اين انتقاد را داشته اند كه يك سري نمادگرايي هاي موجود در اين سينما باعث از كف رفتن مخاطب شد...
ببينيد منظور من از شكاف بين نماد و معنا به اين موارد معطوف نمي شود. اين مطلبي كه شما گفتيد در باب نقد نگاه غيررئال و صوري به جنگ قابليت طرح دارد كه بنده هم اين را قبول دارم . اين نگاهي كه شما آن را نقد مي كنيد ترجماني از نگاه وحدت گرايانه بين معنا و صورت است و به معناي نمادگرايي نيست . به بيان ديگر نه نمادگرايي بدون غفلت از معنا بلكه در وجه نمادگرايي واحد براي تحقق معناي واحد في المثل اين امر در مسئله پوشش و در اوائل انقلاب به چشم مي آمد. اما من نمادگرايي بدون توجه به ريسمان وحدت را از بعد از پايان جنگ مي بينم كه در عرصه هنر متجلي شد. يك فرم گرايي متكثر بدون توجه به ريسمان وحدت . در دوره اي كه اين امر به چشم مي خورد و مهم است معنا و فرم واحد بود و مربوط به اوائل انقلاب مي شود در مرحله دوم بنابه دلائلي معناي واحد وحدت بخش لوث مي شود و كمرنگ و فرم اصالت مي يابد و فرم گرايي جلوه مي كند و اين فرم گرايي مهارنشدني يارها شده سر از يك معناي خاصي كه مغاير با ته نشين شده هويت ما درمي آورد. درحالي كه انتظار و اميد آن است كه ما به يك معناگرايي واحد و تكثرهاي نمادين برسيم . ما در يك مقطعي شاهد نمادگرايي متكثر بدون توجه به مضامين پيونددهنده اين نمادها بوديم . پس همه تلاشمان بايد اين باشد كه از اين دوره خارج شويم و يك رابطه هويت مند ميان فرم و معنا برقرار كنيم يعني همان وحدت در عين كثرت . اگر واقعا مي خواهيم جامعه توحيدي را بدست آوريم هيچ راهي جز اين نيست كه « اصالت الوجود » را مطمع نظر قرار دهيم نه « اصالت الماهيت » . چرا كه دومي مويد تثبيت محض است بي آنكه ريسمان وحدت را بين ماهيت هاي مختلف ايجاد كند.
ث پرسش ديگر من معطوف به يك نگاه معرفت شناختي به آثار هنري در ايران است . آيا اين امر كه گاهي اوقات بين مبادي و مباني تئوريك خاص و دور از هم خلطي صورت مي گيرد و بيراهه اي شكل مي گيرد را معلول اعراض از همان نكاتي كه در باب « وحدت در عين كثرت » شرح داديد نمي بينيد
مشخصا منظورتان چيست
ث في المثل برخي فيلم هايي كه به نام معناگرا توليد شده اند و عرفان هاي پست مدرن را مطرح مي كردند.
من چون همه اين فيلم ها را دنبال نكرده ام نمي توانم نظر بدهم كه اينها آيا عرفان منهاي خدا را پيگيري مي كردند يا عرفان الهي را. اين خيلي تخصصي است و بحث و رويكرد مستوفايي را مي طلبد.
ث اين امر را البته مي توان در وجهي ديگر هم بررسي كرد شما تاملات بسياري را در باب « هويت ايراني » و « حق فرهنگي » داشته ايد اگر بخواهيد يك نگاه تطبيقي را سامان دهيد چه وجهي از آن فلسفه اجتماعي به فرهنگ معطوف مي شود پاسخ به اين پرسش حداقل از لحاظ تئوريك پاسخ گوي سئوالات مصداقي هم خواهد بود.
وقتي كه در فلسفه اجتماعي قائل به وجود خارجي جامعه هستيد خواه ناخواه وجه فرهنگي آن هم به ميان مي آيد در وجه فرهنگي حقوق فرهنگي امر بسيار مهمي است بالاخص در كشوري مانند جمهوري اسلامي ايران كه سابقه تمدني ـ فرهنگي خاصي را دارد و مباني نظري انقلاب اسلامي نيز در عرصه عمومي اش حاضر است يك سري ويژگي هاي فرهنگي نضج مي گيرد كه براي جامعه حقي را ايجاد مي كند و وظايفي را متوجه دولت مي كند. جهان بيني تاريخي مردم و ارزشها دين و هنر و معماري و... « حق » دارند. چرا كه فقط در اين عرصه نمادين نيستند و معرف لايه هاي زيرين معرفتي و هويتي ما هستند براي پاسداشت جهان بيني هم كه شده بايد حافظ نمادهاي هنر فرهنگي و تاريخي خود باشيم . وقتي كه « نماد غربي » در اين كشور باب مي شود جفايي صورت گرفته به نمادهاي فرهنگي تاريخي و سنتي ما و بالطبع از وظيفه فرهنگي نمادين خود نيز غفلت مي شود و با خيانت نسبت به نمادهاي تاريخي زمينه اي فراهم مي شود كه اين نمادهاي بيگانه جهان بيني خود را دير يا زود به كشور تحميل كنند. اين نگاهي بود كه من بعد از پايان جنگ داشتم و از آن به عنوان « استحاله از درون » و بي توجهي به حقوق فرهنگي و بي توجهي به نظارت در امر فرهنگ ياد كردم . يكي از بزرگترين دغدغه هاي ما بعد از جنگ و در دوره هاي مختلف آن مسئله يي توجهي به استحاله از درون و به طور خاص بي توجهي به حقوق فرهنگي بود. اين امر مي تواند تحليات مختلفي در عرصه هاي مختلف داشته باشد. پس باز هم من بحث اول گفتگو را مطرح مي كنم اگر قرار است ما به نمادها توجه كنيم قرار نيست اين توجه فرم گرايانه باشد. يعني يك صورت خاص متصلب و يك شكل را بر نمادهاي تاريخي قائل شويم و همواره مدافع آن صورت خاص باشيم . اين امر چه فرقي مي كند با ظاهرگرايي في المثل برخي نسبت به كليت فيلم هاي معناگرا حساسيت نشان مي دهد. اين حساسيت ها البته متفاوت است اما برخي حساسيت ها از زاويه ظاهرگرايي است اگر فيلمي جهان بيني توحيدي را به تصوير كشيد اما نماز را به تصوير نكشيد مي گويند « معناگرايي منحرف » اما اگر كسي مدام نماز را به تصوير كشيد مي گويند اين عين تجلي جهان بيني توحيدي است !
اين ها در حالي است كه يك فيلم مي تواند نماز را به تصوير بكشد اما افراد را از خدا باز بدارد و بالعكس فيلمي رفتاري از مناسك نداشته باشد اما طرف را به توجه وادارد. بنابراين مسئله مشخص است . معناگرايي در كل بهتر از ظاهرگرايي است . اما به هر حال بايد توجه داشت كه اين معناگرايي يك استلزام منطقي و مفهومي دارد. بدون خداگرايي كه نمي شود معناگرا بود. اگر كساني آمده اند و معناگرايي منحطي را مطرح مي كنند اين از دستور بحث ما خارج است . ما مرادمان از معناگرايي آن مقوله اي است كه كلمه طيبه « الله » را مطرح كند. اما نمي شود از اين گذشت بسياري از حساسيت ها به معناگرايي از فرط ظاهرگرايي است تا ضرورت توليد فيلم هاي مذهبي مطرح مي شود بلافاصله ما مي بينيم كه تصاوير آشكار و عيان رفتارهاي مذهبي به تصوير كشيده مي شود. و از صحنه هاي شهودي و باطني كه فرد را به ياد خدا بيندازد خبري نيست . من فكر مي كنم كه در دنياي جديد با توجه سئوالات و ابهامات و قرائت گرايي هاي مختلف بشر بيشتر تشنه معناگرايي است تا ظاهرگرايي .
ث بعد از رخدادهايي كه پس از انتخابات در عرصه سياست اتفاق افتاد عنوان شد كه قرار است سياست هاي 16 ساله فرهنگي كه به خاطر دارم شما هم جز منتقدان آن بوديد دگرگون شود. آيا شما بديلي را براي آن سياست ها ارائه شده مي بينيد
من بحثي را تحت عنوان آسيب شناسي فرهنگي دارم كه عنقريب به چاپ مي رسد. اوضاع فرهنگي را به چهار دوره تقسيم كرده ام . ما تمايل داشتيم كه در دوران جديد شاهد « استحاله از درون » نباشيم و بي توجهي به حقوق فرهنگي مردم را نبينيم . اين امر امكان پذير نيست مگر آنكه ما يك استراتژي فرهنگي داشته باشيم كه هويت معنايي انقلاب اسلامي و هويت ايراني ـ اسلامي ما را نمايندگي كند و در عين حال درهم شكننده « استحاله از درون » سابق باشد. من البته قرار نيست ديگر راجع به دولت و نظم سياسي مستقر حرفي بزنم . حرفهايمان را ما سالها زديم و گوش شنوايي يافت نشد.
ببيند حرف ارزش و فضيلت دارد و ديگر قرار نيست بنده آنها را تكرار كنم . من استراتژي فرهنگي را در دوران حاضر نديده ام و احساس مي كنم استراتژي فرهنگي در لابه لاي طرح هاي عمراني و سيمان گچ و ماسه و آهن فراموش شد و در قالب كميت گرايي ها و به رخ كشيدن پيشرفت هاي كمي به محاق سپرده شد. به همين حد توضيح بنده بسنده مي كنم . خريدار بايد به سراغ حرف و سخن بيايد و سئوال كند تا جواب بشنود وقتي كه سخن حق نقض غرض مي شود و نتيجه ديگري برداشت مي شود و نتيجه ديگري را به آن تحميل مي كنند و به فضاي سازي هاي غيرفرهنگي سامان مي دهند مشخص است كه چه تبعاتي در پي خواهد داشت . العاقل يكفي باالاشاره !
ابتذال هاي قبل از انقلاب تلنگري بودند تا انسان ايراني مسلمان متوجه شود كه اين نماد ابتذال معرف چه لايه هاي زيرين معرفتي اي است . انسان ايراني به درك ناپسند بودن آن لايه هاي زيرين رسيد و قيام كرد
اگر نمادگرايانه با يك معناي خاصي برخورد شود اين امر ترجماني از قشري گري و اخباري گري است . هرچه كه ما از اعماق و باطن فاصله بگيريم به گونه اي اسير در سطحي نگري خواهيم شد
من نمادگرايي بدون توجه به ريسمان وحدت را از بعد از پايان جنگ مي بينم كه در عرصه هنر متجلي شد يك فرم گرايي متكثر بدون توجه به ريسمان وحدت
ما تمايل داشتيم كه در دوران جديد شاهد « استحاله از درون » نباشيم و بي توجهي به حقوق فرهنگي را نبينيم . من البته قرار نيست ديگر راجع به دولت و نظم سياسي مستقر حرفي بزنم من هيچ استراتژي فرهنگي اي را در دوران حاضر نديده ايم
بدون خداگرايي كه نمي شود معناگرا بود ولي برخي ها به نوعي معناگرايي منحط را در جامعه مطرح مي كنند
من استراتژي فرهنگي را در دوران حاضر نديده و احساس مي كنم از مقولات فراموش شده در لابه لاي طرح هاي عمراني و سيمان و ماسه و آهن است
مقولات مهم فرهنگي در قالب كميت گرايي ها و به رخ كشيدن پيشرفتهاي كمي به محاق سپرده شده است