گفت و گو : مجيد زندي
شهيد مظلوم آيت الله دكتر بهشتي يكي از چهره هاي معروف انقلاب اسلامي و از پيشقراولان و پيشگامان حركت انقلابي ملت ايران محسوب مي شوند شخصيتي كه علاوه بر فعاليت هاي سياسي فعاليت هاي فرهنگي پايه اي را هم دو دهه قبل از پيروزي انقلاب اسلامي شروع كرده بودند كه از آن مي توان به آغاز انقلاب فرهنگي نام برد. كسي كه با نفوذ به حوزه تدوين كتب درسي افكار ناب اسلامي را به زيباترين روش براي كودكان و نوجوانان و پس از آن دانش آموزان دوره دبيرستان دهه 40 و 50 تبيين كرد و حتي باتاسيس دبيرستاني به عنوان « دين ودانش » افراد فراواني را مشتاق تحصيل در آن دبيرستان كرد تا حدي كه مردم به صورت خودجوش نمونه هاي از اين دبيرستان را در ساير شهرهاي كشور هم تاسيس كردند.
شيوه تدريس او و شيوه تدوين كتب درسي خصوصا كتاب ديني مدارس اكنون مجددا از طرف وزارت آموزش و پرورش مورد توجه قرار گرفته است كه به همين منظور سازمان پژوهش و برنامه ريزي درسي با همكاري بنياد آثار و انديشه هاي شهيد بهشتي همايشي را ديروز در تهران برگزار كردند. در اين راستا روزنامه جمهوري اسلامي گفت و گوي مفصلي را با حجت الاسلام والمسلمين جواد اژه اي رئيس سازمان استعدادهاي درخشان و همچنين از همراهان قديمي شهيد بهشتي در تدوين كتب ديني مدارس گفت و گوي مفصلي را انجام داده است كه گزيده اي از آن مصاحبه مفصل را اكنون به چاپ مي رساند تا انشاالله در فرصتي مناسب تر من كامل گفت و گو به چاپ برسد.
جناب آقاي اژه اي اولين سئوال خود را اينگونه آغاز مي كنم و انتظار دارم به طور روشن بيان كنيد كه چرا وزارت آموزش و پرورش و بنياد نشر آثار شهيد بهشتي پس از 30 سال از تاريخ چاپ آن كتاب ها و شيوه تعليم و تربيت ديني مخصوص آيت الله بهشتي در سطح مدرسه به سراغ احيا آن شيوه و روش وحتي احيا انديشه هاي شهيد بهشتي در بخش تاليف كتب درسي تعليمات ديني رفته ايد آيا در كتاب هاي اين دوره يا دوره هاي اخير پس از پيروزي انقلاب اسلامي نقص محتوايي و شيوه تاليف مشاهده شده كه به سراغ نمونه هاي موفق گذشته رفته اند
ث بسم الله الرحمن الرحيم : من باتشكر از روزنامه جمهوري اسلامي با توجه به ارتباط عميق و ارزشي كه با انديشه هاي شهيد بهشتي دارد در زمينه سئوال شما هر چند نتوانم به اندازه مطلوب پاسخ بدهم به مسايلي كه درباره اين همايش و سابقه انگيزه برگزار كنندگان آن مربوط مي شود بايد بگويم كه نمي توان شك كرد كه در طول سالهاي گذشته هم كتاب هاي تعليمات ديني توسط انسانهاي خداباور و خداشناس تاليف شده است حتي قبل از اينكه آقاي بهشتي و همكارانشان مسئوليت تنظيم كتابهاي ديني را در زمان شاه به عنوان يك مجموعه برعهده بگيرند باز هم كساني كه تدوينگر كتاب هاي ديني بودند سالم ترين افراد محسوب مي شدند.
اما اين احساس كه مقداري با واقعيت همراه است در ذهن بانيان برگزاري همايش شهيد بهشتي و آموزش و پرورش پيدا شده بودكه ممكن است ما دوباره به آن نوع نگاه كردن نياز داشته باشيم . چون قرار است نقاط قوت و ضعف كار مد نظر قرار گيرد و كساني كه مقالاتشان در اين همايش پذيرفته شده گر چه ظاهرا از ديد مثبت به اين مساله نگاه مي كنند اما اين افراد وظيفه دارند به اين كتاب ها و كتاب هاي ديني كه بعدا تدوين شده رامورد نقد قرار دهند به همين دليل در اين همايش هم قرار بر اين شد كتاب ها و مجموعه همراه شهيد بهشتي هم از ديدگاه نقادانه نگريسته شود نه اينكه مفاهيم آن صرفا به عنوان وحي منزلي پذيرفته شود و از آن به طور يكجانبه دفاع تحسين برانگيز هم نشود.
به همين دليل هم مي خواهيم بدانيم آن شيوه ها واقعا اكنون و پس از گذشت 30 سال و حتي پس از پيروزي انقلاب اسلامي و حتي در آينده آيا اثر بخشي خودش را دارد اگر بخواهيم تعبير جديدتري ارائه دهيم اين است كه همانطور كه فضاي زمان دفاع مقدس و جنگ شرايط خاص را مي طلبيد و شيوه هاي زندگي هم براي مردم متفاوت شده بود دوران سازندگي دوران ديگري بود و بعد از آن هم شرايط نو به نو شد آيا واقعا عمر كتاب هاي تعليمات ديني با آن نگارش مخصوص به خود عمرش به سرآمده است يا صرفا بايد نگرش ديني را براساس فضاي جديد تغيير داد.
بنابراين آنچه كه من از اهداف برگزاركنندگان همايش مي دانم و كاري به زاويه ديد بقيه دوستان ندارم . اين است كه ما يك بازشناخت يا بازشناسي متون ديني نگارش يافته از سوي شهيد بهشتي و همكارانش را داشته باشيم . اينكه آيا سئوال هايي كه در آن كتاب به آن پاسخ داده شده اكنون هم سئوال ذهني هست آيا به آن سئوالات به طور كامل پاسخ داده شده آيا زمانه آن سئوالات به سرآمده است يا نه يك سيكلي است كه دوباره به همان دوران باز مي گرديم و همان سئوالات امروز هم تكرار مي شود. اما چون زمان سئوال تغيير كرده پاسخ آن در زمان جديد هم تغيير خواهد كرد زيرا زمان و مكان در پاسخ اثرگذار خواهد بود اگر چه خود سئوال ممكن است يكي باشد.
خداوند هم در پاسخ معرفت شناسي به پيامبران اولوالعزم خود در زمانهاي متفاوت پاسخ هاي متفاوت مي دهد چون ابزارهاي آن هم تغيير كرده است و آخرين آن به « كلام » منتهي شده است . ديگر از معجزه هاي قديمي همانند زنده كردن پرندگان و زنده كردن مردگان و عصاي سحرآميز و... گذشته خبري نبود و با پيامبر اسلام فقط بر مبناي كلام سخن گفته شده است و همين كلام هم خود معجزه اي است از تبيين خردمندانه و خرد ورزانه دين .
پس نظر من اين است كه افراد شركت كننده در جلسات برپايي اين همايش با اين نگاه وارد شده اند كه جنبه هاي مثبت و منفي شيوه تاليف كتب درسي ديني از سوي شهيد بهشتي مطرح شود.
در 27 سال گذشته كه دوران جمهوري اسلامي مطرح است انتظار اين بود . كه محتواي كتابهاي درسي دقيقتر از دوران شاه تاليف شود تا اثر گذاري آن بيشتر گردد در حاليكه مي دانيم در طول سالهاي اخير مديريت هاي سياسي حتي در تاليف كتب درسي ديني هم اثر گذار بوده است آيا مي توانيد اين دوره را هم بازشناسي كنيد و جايگاه معرفت ديني را در كتب ديني فعلي در اختيار دانش آموزان را مورد ارزيابي قرار دهيد
ث براي پاسخ به اين سئوال شما مي توانم مثالي بزنم كه در همان زماني كه شهيد بهشتي كتاب نماز و تعليمات ديني دانش آموزان را نوشته بود يكي از علماي آن روز گفته بود كه چنين نگارش در شاان آقاي بهشتي نيست ترجمه حمد و سوره قرآن كه انجام شده ايشان چرا دوباره ترجمه كرده است در صورتي كه آقاي بهشتي در آن دوران كتاب « نماز » را به عنوان يكي از انقلابي ترين كتب خود مي دانست يعني اصلا ستيز با ستمشاهي و مبارزه با ابرقدرت ها را در نماز بيان كرد تا حدي كه آدمي كه اهدناالصراط المستقيم مي گويد يعني نمي خواهد سراغ طاغوت هاي چپ و راست برود. اينكه سجده مي كند در برابر خدا ديگر در برابر ابرقدرت ها سجده و ركوع نمي كند اين عين مبارزه بود كه نماز شاداب و از سر ستيز با توحيد ستيزان فقط و فقط چنين نمازي است حالا اكنون ما انواع شيوه هاي اقامه نماز را بگوئيم اما از رسالت نماز غافل شويم اين يك هويت مجزاست كه بايد مطرح شود.
پس قالب گفتن مفاهيم پوسته شكل نحوه تنظيم و چگونگي تدريس دانش آموزان بسيار مهم است تا برابر هر سني از دانش آموزان واژگان مجزايي در نظر گرفته شود مساله بسيار مهمي است كه ما مي گوئيم شهيد بهشتي با شيوه غير معمول تا آن زمان شروع كردند و به نتيجه رسيدند. و كتاب « فلسفه دين » كه مربوط به سال آخر دبيرستان آن زمان بود موريانه اي محسوب مي شد كه ديوارهايي كه جلوي نگاه واقع گرايانه نسبت به دين اسلام در منظر دانش آموزان ايجاد شده بود را از ميان مي برد.
به نكته بسيار ظريف رسيديم اينكه آيا اكنون نيز اين ديوار غير واقعي در مقابل دين وجود دارد كه اين سمينار بخواهد طرحي ارائه كند كه آن ديوارها كه برخي به سياست و برخي به تحجر مربوط ميشود برداشته شود
ث ما نمي دانيم نتايج اين سمينار تا چه حد كاربردي خواهد شد چون ممكن است شما پژوهش انجام دهيد و نتايج آن هم ممكن است با بهترين وجهي مورد استفاده قرار گيرد. ولي ممكن هم هست به كلي كنار گذاشته شود. ما نمي توانيم آن را پيش بيني كنيم چون انتظار تشكيل دهندگان چنين سميناري اين بوده است كه ما وضعيت تعليمات ديني را در قبل و بعد از زمان تدوين اين كتاب ها ببينيم و به دنبال يك گزينه مطلوب و متناسب با نيازهاي كنوني نسل جوان باشيم اين هدف ذهني ما بود. اگر به گام اول اين هدف ذهني كه همان آسيب شناسي آفتها و شناخت مزاياي آن شيوه باشد برسيم آنوقت عده اي هم بايد باشند كه بتوانند نتايج بدست آمده را عينيت بخشند. اما اينكه تا چه حد ما افراد توانمند در مقايسه با گروه شهيد بهشتي و شهيد باهنر داريم مساله خاص ديگري است چرا كه آن گروه يك گروه رويايي بود ولي نبايد از خلاقيت ها و نوآوريها مايوس بود اما اينكه نگاه آن گروه به تدوين كتاب ديني چگونه بود و اينكه آيا همان نگاه اكنون عينا و مجددا قابل ارائه است اينها هم سئوالات ذهني است كه در عين حال بايد بدانيم آيا اينكه در اوايل انقلاب آنهايي كه عوض شدند كار درستي بود آيا آن كساني را كه به جاي آنها آورديم اين بينش را داشتند چرا اينگونه پي در پي عوض شدند آيا تحقيق و پژوهش و بازخوردي از اين تغيير روش هاي افراد مولف كتب درسي ديني شده است يا خير در اين زمينه آموزش و پرورش اگر پرونده اي داشته باشد و آن را مطرح سازد موثر است كه چرا در فلان صورت جلسه به تغيير شيوه و افراد مولف راي داده شده است ايا دبيران ديني درخواست كردند كه آن شيوه ضعيف بوده است آيا جواب مي داده يا خير اينها را من نمي دانم و اطلاعات پستو داري كه منجر به تعويض هاي متنوعي شده و حتي در بسياري موارد كنار گذاشتن ها هم بوده و دعوت به كار مولفين جديد شده را هم من ندارم ولي آن چيزي كه اكنون ما دنبال آن هستيم اين است كه اولا وضعيت موجود فعلي براي تعليم درس ديني كارآمد هست يا نه آيا آن كارآمدي شيوه آقاي بهشتي قابل تكرار هست
مساله ديگر اين است كه آيا شهيد بهشتي هم در نگارش كتب درسي مشورت پذير بودند به ديگر سخن اينكه آيا نظر زعماي آن روز حوزه تعليم و تربيت اسلامي را در تدوين كتاب ديني اثر مي دادند يا نه همانند برخي شيوه هاي كه اكنون در تدوين كتاب هاي درسي ديني دخالت داده مي شود در آن فقط حلقه هايي خاص نظر داشتند كه اعمال مي شد
ث تا آنجايي كه من به خاطر دارم آقاي بهشتي نه تنها فراتر از حلقه كه يك كمربند بزرگي از انديشه ها و آرا را دخالت مي داد زيرا آقاي بهشتي و دوستانش از يك طيف عظيمي از نيروهاي معتقد به باور ديني پرسش و سئوال مي كردند كه آيا اين نشر جوابگو هست يا خير ما اگر اكنون همان سعه صدر را داشته باشيم بسياري از مشكلات حل مي شود . البته اين درست است كه ممكن است اكنون هم 50 تا 100 نفر و 200 نفر براي تدوين يك كتاب درسي مورد پرسش قرار بگيرند ولي اينكه آن تنوعي كه مثلا حدود 1000 نفر كتاب فلسفه دين را ديدند و يكي از آنها هم من بودم كه آن زمان دانشجوي ترم چهارم ـ پنجمي بودم كه در دبيرستان درس ديني مي دادم و ديدگاههاي خود را گفتم و برخي از ديدگاهايم اصلا پذيرفته نشد ولي برخي پديرفته شد و مساله اصلي اين بود كه نگاه تاليف كتب درسي از بالا به پايين نبود بلكه نيازهاي نسل جوان و نوجوان ملاك تدوين كتب درسي محسوب مي شد تا حدي كه درباره كتاب « فلسفه دين » حتي روي اسم آن هم با ما بحث كردند و حتي يادم هست پيشنهاد من در آن زمان انتخاب نام « اسلام و مكتب هاي ديگر » بود كه مورد پذيرش قرار نگرفت البته من به محتواي كتاب توجه كرده و نام انتخابي خود را پيشنهاد داده بودم كه آقاي بهشتي توضيح داد با توجه به اينكه جريان چپ و به خصوص بعضي از سران كنفدراسيون چپ هم در ساواك مستقر شدند اينها نسبت به عنوان مكتب هاي ديگر حساس هستند و ما نبايد شاخك هاي آنها را حساس كنيم بلكه بايد با چراغ خاموش حركت نماييم . يعني فقط مساله نيازسنجي دانش آموز هم ملاك قطعي نبود به همه فضاي سنگين سياسي ساواكي رژيم هم مي انديشيد در حاليكه ما از آن غافل بوديم كه اين حواس جمعي همه جانبه خاص شهيد بهشتي بود. زيرا به اين يقين رسيده بود كه اگر آگاهانه حركت نكند مجبور است انرژي زيادي را در مبارزه بي جهت با ساواك هدر دهد.
با توجه به اينكه جنابعالي هم به صورت سببي و هم نسبي به آقاي بهشتي نزديك بوديد و سالها هم در محضر آن بزرگوار بوديد و ديديد كه در تدوين كتب درسي خصوصا ديني به نيازهاي نسل جوان توجه شده است و به تعبير جنابعالي در تدوين كتاب نگاه پائين به بالا حاكم بوده كه متاسفانه اين رويه پس از انقلاب تضعيف يا منحرف شده چگونه مي توان آن راه درست را كه همان پاسخ به نياز دانش آموزان در قالب كتاب درسي است به خوبي پياده كرد و از حرف هاي حاشيه اي كه تنها بر حجم كتاب ها مي افزايد جلوگيري كرد




ث ببينيد من جاذبه كمي مي بينم كه نمي توان آن را انحراف ناميد به عنوان مثال شما غذايي درست مي كنيد ممكن است از لحاظ بهداشتي مشكلي نداشته باشد اما پروتئين لازم را به بدن نمي رساند و كسي هم آن را با ولع نمي خورد اشتهاآور نيست البته ممكن است پس زمينه فردي در طرح يك موضوع و عنواني در گامهاي بعدي چيز ديگري باشد و پس از چند سال مشخص شود افكار او با رفتارش هنگام تدوين كتاب درسي تفاوت دارد ولي به طور كلي آنچه مي توان مطرح كرد اين است كه آن جاذبه هايي كه آن زمان يعني هنگام تدوين كتابهاي درسي توسط آقاي بهشتي وجود داشت آن جاذبه ها اكنون نيست كه حالا دلايل آن هم مي تواند مختلف باشد يكي اينكه حالا احساس بي نيازي هست در حاليكه آن زمان نياز داشتيم . اما پس از انقلاب مفاهيم جنگ و جبهه و بسيجي و شهادت و مطالب متنوع راديو و تلويزيون و روزنامه ها و.... وارد گود شدند در حاليكه در آن زمان تنها كتاب درسي در اختيار شهيد بهشتي بود كه اكنون بي خيالي يا خوش خيالي هم وارد آن شده است كه مي انديشد حالا اگر يك بخشي هم سوراخ شد و انحراف پيدا كرد ما كه هستيم آن را اصلاح مي كنيم ! من احساس مي كنم اگر بگويم آرامش خيال پس از پيروزي انقلاب بهتر است .
يعني مي خواهيد بگوييد انتصاب هاي گروهي و جناحي هيچ اثر زيانباري بر تدوين كتب درسي نداشته است
ث در اينكه رفاقت ها حالا رفاقت هايي كه بعد به جدايي ها هم رسيده در اين مشكلات نقش داشته شكي نيست . پس از آن بايد به اعتمادهاي بي جا يا جذب هايي كه به صورت نوزاد ناقص الخلقه درآمد و.... موثر بوده اشاره كرد منتها چون در درس هاي ديگر اشكالات مشهود نيست در نهايت گروه جغرافيا حداكثر زهرش اين است كه نقشه دوران شاه را چاپ كند و شهر شاهي را هم پاك كند و با يك خودنويس بد خط بنويسد « قائم شهر » كه طوري آشكارا بگويد نمي خواهد اين تغيير را بپذيرد يا مسايل و اسامي جاده سازي و راه آهن بروز دهد. اما در درس ديني اين مساله حساسيت فراواني دارد و به افكار و انديشه ها وارد مي شود كه يقينا در اين زمينه بايد حساستر برخورد شود.
به گذشته بازگرديم و درباره نحوه انتخاب آقاي بهشتي براي تدوين كتاب درس تعليمات ديني در دوره شاه توضيح دهيد.
ثمن فكر مي كنم قبل از اينكه آقاي بهشتي به هامبورگ برود عملا يكسال تبعيد بودند كه مي توان گفت در آن زمان دومين ملاقات من با او به عنوان قوم و خويش انجام شد كه سال 43 بود ـ مادر بزرگ بنده عمه شهيد بهشتي بود ـ مي خواستيم به مشهد برويم كه اولين سفر من هم بود و به تهران آمدم و ديدن ايشان ـ اين خاطره به قبل از سفر آقاي بهشتي به آلمان در سال 1349 بود ـ بعد كه برمي گردند چون ايشان كارمند آموزش و پرورش بودند و محل خدمت ايشان هم تهران بوده و رژيم هم مي خواسته آقاي بهشتي تماس با دانش آموزان نداشته باشد زيرا جاذبه هاي او در روحيه بچه ها اثر ضد رژيمي مي گذاشت رژيم مي پذيرد كه ايشان در مركز تاليف كتب درسي فعاليت كند اگر چه من فرصت نكردم راجع به اين مساله با شهيد بهشتي صحبت كنم و ريز مسايل را بپرسم ولي فكر كردند كه اگر بهشتي بيايد كارشناسي كتاب درسي در وزارت آموزش و پرورش شاه شود يك مرتبه آن ابهت انقلابي اش فرو مي ريزد و به نظرم مي رسد نيت آنها خراب كردن آقاي بهشتي بود زيرا هر چه گشته بودند كه آقاي بهشتي را كه از قم آورده بودند كجا بگذارند كارمند رسمي هم هست مرخصي بدون حقوق گرفته و به آلمان رفته حالا بازگشته مي خواهد كار كند.
حجت الاسلام والمسلمين اژه اي : امروزه براي تفهيم مفاهيم دقيق ديني بايد نحوه تنظيم متون درسي و چگونگي تدريس و طرح موضوع با توجه به زمان و مكان جديد تغيير بايد و براي هر مقطع تحصيلي واژگان و شيوه هاي مجزايي در نظر گرفته شود تا همانند كتاب فلسفه دين شهيد بهشتي ديوارهايي كه جلوي نگاه واقع گرايانه نسبت به دين اسلام در منظر دانش آموزان ايجاد شده بود از ميان برود
وزارت آموزش و پرورش مي تواند با بررسي صورت جلسات مسئولان وزارتخانه در بخش تاليف كتب درس ديني مشخص سازد چه افراد و به چه دليلي شيوه هاي تاليف كتب درس ديني به شيوه آقايان شهيد بهشتي و شهيد باهنر را تغيير دادند
اثربخشي كتب ديني تاليف گروه همراه شهيد بهشتي پاسخ به نيازهاي دانش آموزان بوده است كه در آن طرح موضوعات و مفاهيم از بالا به پائين جايي نداشته است
نمي خواهم بگويم در كتاب هاي ديني پس از انقلاب انحراف مي بينم ; ممكن است يك غذايي از لحاظ بهداشتي مشكلي نداشته باشد اما نيازهاي بدن را تامين نكند و اشتها آور هم نباشد كه بايد به اين بخش با حساسيت بيشتري توجه كرد