گفتگو از سيد محمود جوادي و جليل حسني
اشاره
حضور دكتر ابراهيم جعفري نخست وزير سابق عراق در تهران بهانه اي شد تا براي اطلاع بيشتر از مسائل عراق و تحولات جاري اين كشور گفتگويي با اين شخصيت عراقي ترتيب دهيم . آقاي جعفري از اعضاي ارشد حزب الدعوه و عضو تاثيرگذار ائتلاف يكپارچه كه براي شركت در كنفرانس بين المللي « اسلام قرباني تروريسم » به تهران سفر كرده بود درخواست ما را با گشاده رويي پذيرفت . جعفري اولين نخست وزير عراق در دوره جديد و پس از سقوط رژيم سابق مي باشد كه به دنبال انتخابات مجلس عراق در پائيز 1383 و پيروزي ائتلاف يكپارچه شيعيان توسط اين ائتلاف پيشنهاد شد و مورد تائيد مجلس عراق قرارگرفت .
جعفري در دوران نخست وزيري با فشارهاي شديد از جانب گروههاي زياده طلب عراقي كه از سوي اشغالگران حمايت مي شد مواجه گرديد كه همين فشارها وي را از حق قانوني تصدي مجدد نخست وزيري بازداشت .
اين گفتگو يك روز پيش از برگزاري اجلاس شرم الشيخ صورت گرفت كه به دليل ضيق وقت امكان آماده شدن براي چاپ درزمان مناسب وجود نداشت حاصل اين گفتگوي فشرده از نظر خوانندگان گرامي مي گذرد.
به نظر مي رسد آمريكا برخلاف اهداف واقعي اجلاس شرم الشيخ درباره عراق قصد دارد اهداف خود را دنبال كند. نظر شما چيست
من ذهن خود را مشغول آنچه كه در ذهن ديگران مي گذرد نمي كنم بلكه ذهنم را صرف انديشه ها و چيزهايي كه خود قصد دنبال كردن آن را داريم مي كنم . ما از اجلاس شرم الشيخ انتظار داريم كه به مسائل عراق و منافع اين كشور اهتمام داشته باشد. ما اين اجلاس را در سه بخش در بوته آزمايش قرار مي دهيم .
1 ـ بخش امنيت 2 ـ بخش اقتصادي 3 ـ بخش سياسي
بنده اعتقاد دارم هركس در اين اجلاس در اين سه بخش گام بردارد در واقع از دولت عراق حمايت كرده است .
در عراق رويداد مهمي اتفاق افتاد كه اين رويداد تاسيس پارلمان و قانون اساسي به همراه داشت لذا حمايت از دولت به معناي حمايت از حركت سياسي در عراق به شمار مي رود.
ما از دولت هاي شركت كننده در اين اجلاس انتظار داريم در خاموش كردن فتنه هاي قومي در عراق كه باعث التهاب ها و ناامني ها مي شود در كنارمان بايستند. همچنين عليرغم اينكه عراق كشوري ثروتمند به حساب مي آيد ما انتظار داريم اين كشورها درحال حاضر براي بازپرداخت بدهي هاي عراق نقش مهمي ايفا كنند. اين مسائل انتظارات ما از اجلاس شرم الشيخ است كه قريب به 50 كشور در آن شركت خواهند كرد و اين اجلاس سنگ محكي براي اين كشورها مي باشد.
ما انتظار داريم اين اجلاس بجاي صدور بيانيه هاي تبليغاتي به گام هاي عملي در حمايت و پشتيباني از دولت عراق برسد. و از كشورهاي شركت كننده در اين اجلاس نيز انتظار داريم از اين فرصت درجهت ارسال پيامي به جهان براي رفع مشكلات عراق استفاده كنند.
برداشت شما از خارج شدن جريان صدري از دولت عراق و همچنين تصميم جبهه سني عراق براي خروج از دولت چيست
اين تصميمات تاچه اندازه دولت مالكي را با چالش جدي مواجه خواهد كرد
جريان صدري داراي عقيده خاص خود اين جريان است كه قابل احترام نيز مي باشد. در عراق نظرات مختلف سياسي وجود دارد كه حتي اگر دولت با آن اتفاق نظر نداشته باشد به اين نظرات احترام مي گذارد.
شيوه اي كه صدري ها از دولت خارج شدند شيوه اي بسيار مترقي بود. آنها با توجه به اينكه ملاحظاتي داشتند اما بدون هيچ چشمداشت و انتظاري از دولت خارج شدند. خروج آنها به معناي خروج از فرايند سياسي و نظام نيست بلكه آنها اين فرصت را به نخست وزير دادند كه خلاهاي موجود را پر كند.
به اعتقاد من شيوه صدري ها مي تواند نمونه اي براي جريان هاي ديگر باشد كه اگر درصورت وقوع اختلاف نظر با دولت و تصميم به خروج از دولت از صدري ها پيروي كنند.
و ارزيابي من از جريان صدري اين است كه اين جريان در زمينه سياسي داراي مواضع درست و قوي مي باشد.
اما درباره جريان هاي ديگري كه تهديد به خروج از دولت كردند اطلاعي درباره انگيزه هاي آنان ندارم در عين حال آن را يك موضعگيري منفي قلمداد مي كنم و با آن موافق نيستم زيرا نبايد اين گونه اقدام ها با هدف تضعيف دولت صورت گيرد چرا كه دولت عصاره مشكلات مردمي و انتظارات ملت عراق به شمار مي رود و اين دولت زائيده پارلمان است . لذا به همه ملت عراق اعم از شيعي و سني عرب و كرد مسلمان و غيرمسلمان و اقليتهاي ديگر بدون استثنا توصيه مي كنم از دولت فعلي حمايت كنند.
من به نظرات مختلف احترام مي گذارم اما بايد اين نظرات در مسير حمايت از منافع ملي حركت كند.
آيا خروج جريان صدري از دولت مالكي ائتلاف شيعي را تهديد خواهد كرد
خروج صدري ها از دولت به معناي خروج آنها از ائتلاف شيعي تلقي نمي شود. آنها به شيوه اي مترقي از دولت خارج شدند و به آقاي مالكي اين اجازه را دادند تا وزراي ديگري را جايگزين خود كند.
آنها هنوز در ائتلاف شيعي قرار دارند و با آن همكاري مي كنند. آنها عامل قدرت به شمار مي روند چرا كه اين جريان داراي نمايندگان قابل توجهي در پارلمان است .
به نظر من سپردن زمام امور به آقاي مالكي براي انتخاب وزراي مورد نظر خود دولت را تقويت خواهد كرد و اين اقدام پيام روشني از سوي صدري ها به ديگر مخالفان سياسي بود كه بايد از دولت و شخص نخست وزير حمايت كرد حتي اگر به قيمت خارج شدن از دولت باشد.
برخورد آقاي نوري مالكي با جيش المهدي و جريان صدري شديدتر از برخورد وي با احزاب سني عراق كه نقش مستقيم در برخي از خشونت ها درگيري هاي قومي و عمليات تروريستي دارند مي باشد.
علت اين برخورد دوگانه چيست آيا ممكن نيست اين برخورد باعث جدا شدن جريان صدري از ائتلاف شيعي شود
بگذاريد تفاوتي ميان جريان صدري و ارتش المهدي قائل شويم . جريان صدري يك حالت اجتماعي عمومي است كه شامل قشرهاي مختلف جامعه مي شود. هركس با هر جرياني كه قشرهاي مختلف جامعه در آن نقش ايفا مي كند مخالفت كند در واقع با ملت مخالفت كرده است .
نه آقاي نوري المالكي و نه هيچكس ديگر قصد ندارد با اين جريان دشمني كند. برخلاف آنچه شنيده مي شود اين جريان مورد علاقه و احترام ماست و ما به آن اعتماد كامل داريم . جريان صدري جريان ريشه داري است كه از جايگاه خاصي در جامعه برخوردار است .
اما ارتش المهدي تاريخ و پيشينه چندان دوري ندارد. اين ارتش به شيوه گروه هاي شبه نظامي فعاليت مي كند. همانگونه كه ديگر گروه ها و قدرت هاي سياسي موجود داراي گروه هاي شبه نظامي است . اين ارتش هم يك گروه شبه نظامي به شمار مي رود.
برخي از اعضاي جيش المهدي معتقد به تحويل دادن سلاح خود به نيروهاي مسلح عراقي هستند اما برخي ديگر به اين موضوع اعتقاد ندارند. تاكنون گروه هاي شبه نظامي ديگري سلاح خود را زمين گذاشتند و از طرف دولت و نيروهاي مسلح مورد پذيرش واقع شدند.
اگر برخي از اعضاي جيش المهدي برداشتن سلاح اصرار ورزند بايد قانون درخصوص آنها به اجرا درآيد چرا كه هيچ گروه شبه نظامي حق حمل سلاح ندارد حال مي خواهد از جيش المهدي باشد يا غير از آن .
آيا ممكن است ادامه روند خروج جريانهاي سياسي از دولت مالكي اين دولت را با خطر سقوط مواجه كند
دولت آقاي مالكي با راي اعتماد پارلمان عراق آغاز به كار كرد براي هركسي چه از خارج و يا داخل ـ كه قصد جلوگيري از رشد اين زايش دمكراتيك را بگيرد دشوار خواهد بود به اهداف خود برسد.
ما از حاكم و حكومت دفاع مي كنيم چرا كه به اين مساله اعتقاد داريم كه حاكم و حكومت تعبيري از اراده ملت است و اين دو از طريق پارلمان در جايگاه خود قرار گرفتند. حمايت و پشتيباني مااز اين دو نشات گرفته از پشتيباني ما از جريان دموكراسي است . لذا هرگز به عقب باز نخواهيم گشت و اجازه نخواهيم داد كه ديكتاتوري به عراق باز گردد.
شايعات زيادي مبني بر احتمال تصميم به كنار گذاشتن آقاي نوري المالكي وجود دارد توضيح شما در اين باره چيست
بعضي ها دوست دارند در اين زمينه ـ چه از داخل و چه از خارج ـ حرف هايي را مطرح كنند. در دولت هاي قبلي نيز بعضي ها حرف هاي خود را مطرح كردند و آرزوهاي خود را بر زبان آوردند. ما درصدد آن نيستيم كه ببينيم ديگران چه مي گويند بلكه بايد بدانيم كه منافع ملي ما از همه ما مي خواهد كه از جريان سياسي موجود حمايت كند و از دولتي كه پارلمان به آن راي اعتماد داده و آن را برگزيده است دفاع كنيم .
من به آنچه ديگران ميخواهند انجام بدهند فكر نمي كنم بلكه به آنچه كه خود مي خواهم انجام بدهم مي انديشم . ما با دردست داشتن ابزارهاي دموكراتيك و وفاداري به ملت خود اهداف خود را دنبال مي كنيم .
آقاي مالكي فراتر از پارلمان و فراتر از قانون كاري را انجام نداده است . او هر از چند گاهي طرح هاي خود را با پارلمان در ميان مي گذارد و تعامل او با پارلمان تعاملي مترقي است . ديگران اگر نظر خاصي دارند نظر خود را در پارلمان كه خانه شرعي ملت است مطرح كنند. و پارلمان ظرفيت لازم را براي شنيدن نقطه نظرات ديگران را دارد.
در غيراينصورت و درصورت عدول از مطرح ساختن افكار در چارچوب قانون و دور زدن فرايند دموكراسي و انتخابات اين اقدام را به عنوان ترور دموكراسي تلقي خواهيم كرد و به آن اجازه عرض اندام نخواهيم داد.
شما طرح امنيتي بغداد را چگونه ارزيابي مي كنيد و آينده عراق را چگونه مي بينيد
مدت زمان زيادي از طرح امنيتي بغداد نمي گذرد لذا نمي توان بطور قطعي در مورد آن قضاوت كرد مي توانم بگويم كه اين طرح نتايج مثبتي را با خود به همراه داشته چرا كه درصد عمليات تروريستي و كوچ دادن هاي اجباري نسبت به گذشته كاهش چشمگيري داشته است .
اين طرح مخالفين زيادي دارد و تروريست ها براي شكست اين طرح دست به هر جنايتي مي زنند و مساجد دانشگاه بازار و مدرسه ها را در امان نمي گذارند لذا حمايت دولت از مردم در برابر چنين دشمني كار آساني نيست .
دولت با تغييرات تاكتيكي تروريست ها در عمليات خود شيوه هاي مقابله با آنها را تغيير مي دهد و تاكنون توانسته است به نتايج مثبتي در اين طرح برسد.
نيت واقعي نيروهاي آمريكايي در ساخت ديوار حائل پيرامون شهر « اعظميه » بغداد چه بود
اين ديوار بازتاب يك تصميم سياسي نيست بلكه يك عمليات تاكتيكي اجرا شده به شمار مي رود.
اين ديوار به معناي ديواري شبيه ديوار برلين نيست بلكه يك عمليات تاكتيكي براي حفظ جان مردم الاعظميه بوده است . اين ديوار را مي توان در صورت اثبات بي ارزش بودن و يا مضر بودن آن از بين برد.
معمولا و در شرايطي كه عراق از ناآرامي هاي و شرايط استثنايي رنج مي برد نيروهاي مسلح از همه شيوه هاي ممكن براي حفظ جان مردم استفاده مي كند.
تصميم خودسرانه اشغالگران آمريكايي در ساخت ديوار الاعظميه و بدون هماهنگي با نخست وزير عراق به معناي بي توجهي به آقاي نوري مالكي و ارسال پيام خاص به وي تلقي نمي شود
من به مدركي دال بر تحميل اراده ديگران بر نيروهاي مسلح عراقي دست نيافتم . هر دستوري كه براي ارتش و نيروهاي مسلح عراق صادر مي شود در اختيار نخست وزير است . اگر مشكلي در عمليات اجرايي بوجود بيايد تصميم نهايي و قطعي براي حل و فصل از اختيارات نخست وزير و فرمانده كل نيروهاي مسلح خواهد بود.
چرا همواره صدور جدول زمان بندي شده براي خروج اشغالگران از عراق به تاخير مي افتد.
طرح جدول زمان بندي شده براي خروج نيروهاي ائتلاف از عراق بايد همزمان با جدول زمان بندي تجهيز نيروهاي امنيتي عراقي باشد.
ما وقتي از يك مشكل امنيتي رنج مي بريم بايد ما و نيروهاي ائتلاف بر اين مشكل فائق آئيم . در عين حال مايل هستيم كه نيروهاي ائتلاف در اسرع وقت از كشور خارج شوند اما اگر خواهان چنين چيزي هستيم بايد قدرت خود را براي غلبه بر مشكلات موجود ثابت كنيم .
هر گاه از لحاظ كمي و كيفي از قدرت لازم براي تامين امنيت خود برخوردار شديم به نيروهاي ائتلاف خواهيم گفت كه هر چه زودتر از عراق خارج شوند و نيروهاي ما جايگزين آنها خواهند شد.
راكد ماندن مساله پيگيري دولت عراق در ماجراي ربودن ديپلمات هاي ايراني در اربيل اين شائبه را تقويت مي كند كه دولت عراق قدرت لازم را براي فشار آوردن بر دولت آمريكا براي آزادي آنها ندارد. به نظر مي رسد دولت عراق تلاش لازم را در اين زمينه نكرده است . نظر شما چيست
دولت عراق پرونده ديپلمات هاي ايراني را پيگيري كرده است در عين حال اعتقاد داريم كه شيوه دستگيري ديپلماتهاي ايراني شيوه مناسبي نيست . ما دولتي داراي مشروعيت هستيم و در چارچوب سازمان ملل حركت مي كنيم لذا شايسته نبود اين ديپلماتها به اين شيوه دستگير مي شدند شما مي دانيد كه عراق در شرايط استثنايي به سر مي برد اما در عين حال تلاش هاي نخست وزير و وزير امورخارجه براي آزادي اين پنج ديپلمات ادامه دارد.
ممكن است تلاش هايي كه دولت عراق در اين زمينه انجام داده است در رسانه ها منعكس نشود اما اين به معناي اين نيست كه دولت تلاش خود را در اين زمينه نكرده است .
ساخت ديوار اعظميه بغداد به معناي ساخت ديواري شبيه به ديوار برلين نيست . اين ديوار براي حفظ جان مردم اين شهر ساخته شد كه درصورت اثبات بي ارزش بودن و يا مضر بودن اين ديوار مي توان آن را از بين برد
هرگاه از لحاظ كمي و كيفي از قدرت لازم براي تامين امنيت خود برخوردار شديم به نيروهاي ائتلاف خواهيم گفت كه هرچه زودتر از عراق خارج شوند
شيوه اي كه صدري ها از دولت خارج شدند شيوه اي بسيار مترقي بود. آنها با توجه به اينكه ملاحظاتي داشتند اما بدون هيچ چشمداشتي و انتظاري از دولت خارج شدند و خروج آنها به معناي خروج از ائتلاف شيعي تلقي نمي شود
نه آقاي نوري مالكي و نه هيچكس ديگر قصد ندارند با جريان صدري دشمني كنند. برخلاف آنچه شنيده مي شود اين جريان مورد علاقه و احترام ماست و ما به آن اعتماد كامل داريم . جريان صدري جريان ريشه داري است كه از جايگاه خاصي در جامعه برخوردار است اما اين جريان با ارتش المهدي دو موضوع متفاوت است
اگر برخي از اعضاي جيش المهدي برداشتن سلاح اصرار ورزند بايد قانون درخصوص آنها به اجرا درآيد چرا كه هيچ گروه شبه نظامي حق حمل سلاح ندارد حال مي خواهد از جيش المهدي باشد يا غير از آن
دولت عراق پرونده ديپلمات هاي ايراني را پيگيري كرده است در عين حال اعتقاد داريم كه شيوه دستگيري آنها شيوه مناسبي نيست