گفت وگوي اختصاصي با سردار سرتيپ پاسدار محمدعلي جعفري فرمانده نيروي زميني سپاه پاسداران انقلاب اسلامي
گفتگو از : حسين ذكريائي
اشاره : اگرچه در عمليات كربلاي چهار سرنوشت جنگ روشن نگرديد ولي در عمليات كربلاي پنج اين امر مهم و استراتژيك تحقق يافت و در اين عمليات رزمندگان با درهم شكستن مستحكم ترين خطوط دفاعي دشمن در منطقه شلمچه و انهدام قواي ورزيده عراق و حزب بعث موقعيت برتر سياسي ـ نظامي ايران را كه با فتح فاو در عمليات والفجر هشت حاصل شده بود در كربلاي پنج تثبيت كردند و زمينه خاتمه جنگ را از موضع برتري ايران فراهم نمودند.
در سالگرد اين عمليات پيروزمند و غرور آفرين فرصت را غنيمت شمرده و با سردار سرتيپ پاسدار محمدعلي (عزيز) جعفري فرمانده نيروي زميني سپاه پاسداران انقلاب اسلامي كه در اين عمليات بعنوان فرمانده قرارگاه قدس سپاه نقش كليدي را ايفا نمود گفت وگويي ترتيب داديم كه از نظر شما علاقمندان به تاريخ پرمخاطره دفاع مقدس مي گذرانيم . اميد آنكه در نظر شما مقبول افتد.
در پايان جا دارد كه از روابط عمومي نيروي زميني سپاه به خصوص برادر بزرگوار سرهنگ پاسدار نيك نژاد كه در هماهنگي اين گفت وگو زحمات زيادي را متقبل شدند تشكر و قدرداني نمائيم .
سردار! با تشكر از اينكه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد تا در مورد يكي از مهمترين عمليات هاي سپاه در دوران هشت سال دفاع مقدس با عمليات سرنوشت ساز كربلاي پنج با حضرتعالي گفت وگويي داشته باشيم بعنوان اولين سوال بفرمائيد با درنظر داشتن عدم موفقيت ما در عمليات كربلاي 4 و نرسيدن به اهداف از پيش تعيين شده در اين عمليات هدف و استراتژي نظام براي اجراي عمليات بزرگ كربلاي پنج چه بود
بسم الله الرحمن الرحيم ـ عمليات كربلاي 4 و 5 از يكديگر قابل تفكيك نيستند. اين دو در واقع يك عمليات مي توانند باشند. چون عمليات كربلاي 5 و موفقيت رزمندگان در شكستن دژ مستحكم شلمچه مديون عمليات كربلاي 4 است و اگر عمليات كربلاي 4 نبود امكان غافلگيري دشمن در عمليات كربلاي 5 وجود نداشت . رزمندگان اسلام در عمليات كربلاي 5 مستحكم ترين دژ دشمن را درهم شكستند و وارد شرق بصره شدند. چون بعد از عمليات خيبر عملياتهاي گسترده و موفقي از طرف رزمندگان به مرحله اجرا درنيامده بود و لذا صدام شعار مي داد كه من در همه جبهه ها مي توانم جلوي حملات نيروهاي ايراني را بگيرم و آنها ديگر قادر نيستند عملياتهاي بزرگي انجام دهند علاوه بر آن فاصله عملياتهاي موفق گذشته تا زمان برگزاري عمليات كربلاي 4 و 5 اين فرصت را هم در اختيار دشمن قرار داده بود تا بتواند با استفاده از موانع طبيعي و مصنوعي سد محكمي در مقابل رزمندگان ما ايجاد نموده و حدود خود را غيرقابل نفوذ نمايد. از طرف ديگر ما نيز بايد عمليات موفق و پيروزي را در سال 65 انجام دهيم در چنين شرايطي عمليات كربلاي 5 انجام شد .
چون خطوط دشمن تا حدي غيرقابل نفوذ بود اصل غافلگيري در اين عمليات براي ما مهم مي نمود چون جبهه شلمچه عمود است بر رودخانه اروند فلذا دشمن از دو پهلو ما را زيرنظر داشت . در اينجاست كه نقش عمليات كربلاي 4 در پيروزي كربلاي 5 مشخص مي شود .
از ديد ما عمليات كربلاي 4 و 5 بهم پيوسته هستند چون ما بعد از عمليات كربلاي 4 نيروهاي خود را عقب نكشيديم بلكه تاكتيك ما اين شد كه چون عمليات كربلاي 4 لو رفت و دشمن احساس مي كرد توانسته است ما را پس بزند. لذا پس از مدتي كه نيروهايش در آن منطقه درگير بودند آنها را به مرخصي فرستاد و بقيه نيروهايش را نيز عقب كشيد و ما هم به ظاهر نشان داديم كه داريم عقب نشيني مي كنيم و اينجا دشمن غافل شد و ما توانستيم از اين غفلت دشمن استفاده كرده و خط محكم شلمچه را بشكنيم و وارد عمليات شويم .
عمليات كربلاي 4 و 5 هم از لحاظ اجرا در يك منطقه بودند وهم به فاصله حدود 2 هفته از همديگر انجام شدند . استراتژي نظام هم با توجه به اينكه 5 ـ6 سال از جنگ گذشته بود و دشمن در سال 65 در اوج قدرت نظامي خود بود و هم از لحاظ پشتيباني و حمايت تسليحاتي حاميانش نيز در اوج بود و هم از لحاظ سلاحهاي شيميايي و گازهاي مختلف كه در جبهه هاي مورد استفاده قرار مي داد مخصوصا بمبارانهايي را كه به وسيله گازهاي سيانور انجام مي داد كه بر اثر آن نيروها در جا به شهادت مي رسيدند. در بعد هوايي هم دشمن هواپيماهاي دوربرد ميراژ و ميك 29 را در اختيار داشت كه بوسيله آنها مي توانست مراكز صنعتي و اقتصادي ما را مورد حمله قرار دهد و يا بوسيله موشكهاي دوربرد جنگ شهرها را به راه انداخته بود و اين اثرات شديد رواني را بر روي مردم ما گذاشته بود و سياستش اين بود كه با توجه به اينكه در جبهه ها نمي تواند در مقابل رزمندگان ما بايستد بيايد شهرها را بوسيله بمباران و موشكها مورد حمله قرار بدهد و فكر مي كرد مردم مي آيند و به مسئولان فشار مي آورند كه جنگ بايد تمام شود ضمن اينكه در چنين شرايطي بعضي از مسئولان هم معتقد بودند منابع اقتصادي كشور پاسخگوي ادامه جنگ نيست در اين وضعيت ما نياز داشتيم يك عمليات موفقي را به انجام برسانيم تا بدين وسيله پيروز از جنگ بيرون برويم ضمن اينكه عمليات در شرق بصره بسيار تعيين كننده بود. در همين شرايط وقتي كه مي ديديم اگر خط شلمچه را بشكنيم و وارد شلمچه بشويم دشمن ديگر حرفي براي گفتن ندارد. دشمن چند سال بود كه شعار مي داد ايرانيها قادر نيستند خطوط مرا بشكنند و ما با اين عمليات حربه را از صدام گرفتيم البته ما مي دانستيم با توجه به استحكام خطوط پدافندي دشمن و محدوديت منطقه عملياتي خسارات زيادي را متحمل خواهيم شد و در چنين شرايطي عمليات كربلاي 5 انجام شد و سرانجام منجر به صدور قطعنامه 598 گرديد .
عمليات كربلاي پنج در منطقه اي اجرا شد كه تا آن مقطع كه سال ششم جنگ بود جز يك عمليات رمضان مردان جنگ عمليات ديگري را در آن منطقه تجربه نكرده بودند و خود شما نيز در صحبتهايتان اشاره داشتيد كه عراق به خاطر حساسيت منطقه شلمچه استحكامات پيشرفته و قوي اي را در آنجا بكار برده بود با اين اوصاف مسئولين نظام و فرماندهان عالي جنگ چگونه اين منطقه را براي عملياتي به اين مهمي انتخاب نمودند و آيا پيروزي لشكر 19 فجر و تيپ 57 حضرت ابوالفضل (ع ) در عمليات كربلاي 4 كه در محور شلمچه وارد عمل شده بودند در اين انتخاب نقش داشت يا خير
اولا عمليات كربلاي 4 موجب ورود رزمندگان اسلام به عمليات كربلاي 5 شد و دشمن در اين منطقه استحكامات خود را طوري چيده بود كه واقعا نفوذناپذير مي نمود ولي از آنجائيكه خدا با ما بود و دشمن هم صفهاي زيادي داشت و انگيزه و ايمان رزمندگان و فرماندهان ما كه تلاش مي كردند در يك جايي نقطه ضعف دشمن را بدست بيآورند وقتي عمليات كربلاي 4 انجام شد دامنه آن به كربلاي 5 رسيده بود دشمن در اين منطقه خط محكم و نفوذ ناپذير داشت ولي عمليات كربلاي 4 موجب شد كه بچه هاي ما راه نفوذ را پيدا نمايند و اين نقطه اميدي شد كه با پيدا كردن اين مسير و با استفاده از اصل غافلگيري بتوانيم اين خطوط محكم را بشكنيم و اين باور پيدا شد كه قطعا خط شلمچه قابل نفوذ است . در اين موقعيت مخالفت با اجراي عمليات در ميان مسئولان و تصميم گيرندگان خيلي كمتر از والفجر 8 بود . چون عمليات فتح فاو با عقل نظامي كلاسيك جور درنمي آمد اما منطقه اجراي عمليات كربلاي 5 منطقه محدودي بود و دشمن از دو جناح روي ما ديد داشت و با توجه به محدوده كوچك اجراي عمليات ما تلفات خود را زياد حدس مي زديم و اين موضوع موجب شد بعضي ها راجع به اجراي عمليات شك بكنند و شب قبل از اجراي عمليات فرماندهان با حضور آيت اله هاشمي رفسنجاني ساعتها در خصوص اين عمليات بحث و گفتگو كردند نهايتا تصميم به اجراي عمليات گرفته شد و پيروزي لشكر 19 و تيپ 57 در عمليات كربلاي 4 كه از منطقه شلمچه وارد عمل شده بودند نيز در اين انتخاب موثر بود.
با انجام عملياتهاي والفجر هشت و كربلا يك در سال پنجم جنگ و تغيير موازنه قدرت به نفع جمهوري اسلامي آيا حضرتعالي بعنوان يكي از فرماندهان جنگ به اين امر معتقد هستيد كه با انجام عمليات كربلاي پنج موازنه قدرت عملا به نفع ايران تثبيت گرديد
ما قبل بعد از عمليات والفجر 8 و كربلاي يك عملياتهاي ناقص و با موفقيتهاي پائين را انجام داده بوديم ضمن اينكه دشمن بعد از فتح خرمشهر نيروهاي خود را عقب كشيده و عمدتا در مرزهاي خود مستقر كرده بود و ا ز موانع طبيعي و مصنوعي استفاده مي كرد در ضمن در استفاده از نيروهاي خود صرفه جويي مي كرد و بدينوسيله توان خود را در ابعاد مختلف افزايش مي داد. با اين ديد عملياتهاي ما با موفقيتهاي آنچناني همراه نبود و با اجراي عمليات والفجر 8 دشمن براي نجات خود از چنگال رزمندگان اسلام دفاع متحرك را شروع كرده بود و اين كار دشمن براي تجزيه توان رزمندگان ما اجرا مي شد.
البته ما در والفجر 8 به يك پيروزي چشمگير دست يافتيم ولي اين اهرم كافي نبود كه دنيا و سازمان ملل را به خضوع وادار كنيم و آنها فكر مي كردند در اينجا صدام روي يك اشتباه محاسباتي شكست را پذيرفته است ولي من بعد مي تواند در مقابل ايرانيها بايستد. ولي اجراي عمليات كربلاي 5 و شكستن خط مستحكم شلمچه حاميان صدام را به اين نتيجه رساند كه ايرانيها با بهره گيري از توان نظامي (كه مجموعه اي از عوامل مادي و معنوي بود) صدام را بسوي شكست كامل مي برند. و عملا با عمليات كربلاي پنج موازنه قدرت به نفع ما ثبت شد و سبب گرديد كه قطعنامه 598 سير صعودي خودش را طي مي كند .
به نظر شما انجام نشدن عمليات (كربلاي 5 ) چه پيامدهايي را متوجه ما مي كرد
صدور قطعنامه 598 نقطه تعيين كننده اي بود كه ما بدنبالش بوديم چون نه ما بدنبال اين بوديم كه به بغداد لشكركشي بكنيم و كشور عراق را فتح كنيم و نه دنيا اين موضوع را قبول مي كرد. ما به دنبال حقانيت خود بوديم ما خواستار تعيين و تنبيه متجاوز و امنيت مرزهاي خود بوديم و با اجراي اين عمليات و در پي قطعنامه 598 اهداف ما تامين مي شد و اگر اين عمليات انجام نمي شد و قطعنامه صادر نمي شد ما به اهداف خود نمي رسيديم و جنگ هم طولاني مي شد و دقيقا در همين مقطع بود كه آمريكائيها وارد شده بودند و سرنوشت جنگ به سمتي مي رفت كه ممكن بود جنگ به نفع عراقيها تمام بشود.
ما در اكثر عملياتهاي سپاه بخصوص همين عمليات كربلاي پنج شاهد بوديم كه فرماندهان رده بالا از جمله فرمانده لشكر و تيپ در خود ميدان و منطقه درگيري حضور داشتند بعنوان مثال حضرتعالي كه در اين عمليات فرمانده قرارگاه قدس بوديد در 5 ضلعي يعني يكي از نقاط مهم درگيري رزمندگان با دشمن حضور داشتيد به نظر شما علت اين امر چه بود
روشي را كه سپاه پاسداران در عملياتها داشت حضور فرماندهان در ميان رزمندگان بود. چون مديريت و فرماندهي بر نيروهاي بسيجي و مردمي از خصوصيات خاصي برخوردار بود و لذا بدلايل و انگيزه هاي معنوي و تاثير قوي اين همدلي زمينه هاي لازم را در اجراي موفق عملياتها فراهم مي كرد و در عملياتهايي نظير والفجر 8 و كربلاي 5 فرماندهان لشكرهاي سپاه در خط اول حضور داشتند. اين در حالي بود كه براساس قوانين جاري جنگهاي كلاسيك فرمانده يك لشكر بايد حداقل 20 كيلومتر از خط اول فاصله داشته باشد . در منطقه كربلاي 5 و در محدوده معروف به 5 ضلعي عمده قرارگاهها و فرمانده هاي سپاه قرار داشتند و علت اين امر هم واضح بود. چون در همان شرايط ما از لحاظ تسليحاتي و حمايت هاي بين المللي نابرابري هاي زيادي با دشمن داشتيم . دشمن متكي به سلاحهاي اهدايي شرق و غرب بود و از طرفي محدوديت هاي اقتصادي و تحريم اقتصادي و تلاش دنيا جهت پيروزي عراق رزمندگان اسلام را بر آن مي داشت كه با اتكا بر توانمنديهاي خود و بهره گيري از انگيزه هاي معنوي و روح شهادت طلبي و مديريت صحيح بر نيروهاي بسيجي و مردمي جنگ را اداره نمايند فلذا فرماندهان جنگ با حضور در خطوط مقدم هدايت رزمندگان را به عهده داشتند و فرماندهان رده هاي مختلف در شرايط خاص با حضور در خط مقدم و روي خاكريزها خطوط خودي و دشمن را ارزيابي مي كردند مخصوصا در عمليات كربلاي 5 كه كوچكترين اشتباه در محاسبات مي توانست جبران ناپذير باشد.
در شرايط فعلي نيروي زميني سپاه بعنوان ستون دفاعي كشور چه اقداماتي را در جهت بازدارندگي دشمن انجام ميدهد
تهديدات در دهه سوم انقلاب از لحاظ ماهيت مقداري با گذشته متفاوت است چون تهديدات در جنگ 8 ساله جنگ با يك قدرت منطقه اي بود جنگ با يك قدرت منطقه اي تقريبا همطراز با ما(هر چند كه صدام با بهره گيري از حمايتهاي بين المللي از لحاظ تسليحات و... برتري داشت اما در هر حال يك قدرت منطقه اي بود) ولي زماني كه ما در مقابل تهديد نظامي آمريكا قرار مي گيريم موضوع فرق مي كند آمريكائيها در حال حاضر در 2 كشور همسايه (عراق و افغانستان ) حضور نظامي دارند و در اينجا با توجه به برتري توان تكنولوژي شرايط مقابله براي ما متفاوت با گذشته است البته ما با بهره گيري از تجربيات 8 سال دفاع مقدس و استفاده از تجربيات حمله آمريكا به 2 كشور عراق و افغانستان شيوه نبرد نامتقارن را در دستور كار قرار داديم .
صدام در جنگ 1991 دچار اشتباه بزرگي شده بود چون او مي خواست با همان شيوه جنگ با ايران به مقابله با آمريكا و متحدانش بپردازد و لذا 2 ساعته شكست خورد . ولي در جنگ دوم خليج فارس (جنگ اخير) از تجربه 1991 استفاده كرد اما در استفاده از روشها بسيار ضعيف عمل كرد و به همين دليل شكست خورد اما در مجموع توانست حدود 20 روز مقاومت كند و شهرهاي بصره كربلا نجف تا همين اواخر سقوط نكرده بودند. اين همان شيوه اي است كه ما تحت عنوان نبرد نامتقارن و با استفاده از تجربيات گذشته و بكارگيري شيوه هاي جديد در برنامه خود داريم . در حال حاضر نبرد نامتقارن با توجه به برتري تسليحاتي دشمن روشهاي نامتعارف و غيركلاسيك و با توجه به توانمنديهاي زيادي در ميان رزمندگان اسلام به اجرا در مي آيد. در اين شيوه بهره گيري از نيروهاي مردمي و اتكا به خودكفايي هاي داخلي و استفاده از تجربيات 8 سال دفاع مقدس امكان موفقيت دشمن را به صفر مي رساند ما در سپاه پاسداران اين شيوه را حدود 2 سال است كه تمرين مي كنيم و اين شامل تدوين دستورالعمل ها و سازماندهي و اجراي تمرينات و رزمايشات در تمام نقاط كشور است و براساس احساس نيازمنديهاي تاكتيكي و تكنيكي و با توجه به انعطاف لازم در سازمان رزم خدمات ايجاد كرده ايم و افزايش قدرت تحرك و آتش در رده هاي پائين سازمان رزم را در دستور كار قرارداده و تمرين كرده و مي نمائيم .
حسن ختام گفت وگوي ما خاطره اي باشد از عمليات كربلاي پنج اگر ممكن است از آنجايي كه سردار حاج حسين خرازي فرمانده لشكر 14 امام حسين (ع ) در اين عمليات به شهادت رسيد خاطره اي از اين همرزم و همسنگر خود بيان فرمائيد.
شهيد خرازي در عمليات خيبر در منطقه طلائيه مجروح شد و دست راست ايشان قطع گرديد. ايشان بعدها تعريف مي كرد كه « زماني كه دستم قطع شد احساس كردم از زمين جدا شده و به سمت آسمان مي روم و احساس كردم در آنجا از من سوال مي كنند : آيا مي خواهي بماني و يا به زمين بروي و ادامه بدهي در آنجا ايشان مي گويد : مي خواهم برگردم . » (مثل اينكه از يك موضوعي نگران بود شايد نگران هدايت رزمندگان براي اجراي موفق عمليات بود.)در هر حال ايشان زنده مي ماند تا اينكه در سال 65 و در عمليات كربلاي 5 به شرف شهادت نائل مي شود. و اين در حالي بود كه در سالهاي متمادي با بدني مجروح و با يك دست شجاعانه در ميدان جنگ ايستاد تا اينكه به لقاي حق رسيد.
موفقيت رزمندگان در شكستن دژ مستحكم شلمچه مديون عمليات كربلاي چهار است و اگر كربلاي چهار نبود امكان غافلگيري در عمليات كربلاي پنج وجود نداشت .
شب قبل از اجراي عمليات كربلاي پنج فرماندهان با حضور حضرت آيت الله هاشمي رفسنجاني (فرمانده عالي جنگ ) ساعتها در خصوص عمليات بحث و گفت و گو كردند تا اينكه تصميم به اجراي عمليات گرفته شد.
ما به دنبال حقانيت و خواستار تعيين و تنبيه متجاوز و امنيت مرزهاي خود بوديم و با اجراي اين عمليات و در پي قطعنامه 598 اهداف ما تامين مي شد .
امروز شيوه مقابله ما با دشمن متفاوت است ما با بهره گيري از تجربيات 8 سال دفاع مقدس و استفاده از تجربيات حمله آمريكا به 2 كشور عراق و افغانستان شيوه نبرد نامتقارن را در دستور كار خود قرار داديم و حدود 2 سال است در سازمان رزم اين شيوه را در رزمايش ها تمرين مي نمائيم .