گفتگو با آيت الله هاشمي رفسنجاني
قسمت ششم
يكي از معضلاتي كه با آن مواجه هستيم
مسئله تبعيض در
اعطاي حقوق شهروندي يا حقوق و آزاديهاي اساسي به
شهروندان خودمان است . منتهي بيشتر براساس تبعيض از
لحاظ مذهب . (تبعيض براساس نژاد و... اينها را هم ممكن
است گاهي ايراداتي بگيرند). اما عمدتا مشكل
مسئله
اقليتهاي مذهبي و براساس مذهب است . قانون اساسي ما هم
تا حدودي وضعيت را روشن كرده براي اقليتهاي شناخته شده
در اصل 13
حقوقي قائل شده و در مورد پيروان فرق و
مذاهب ديگري كه به رسميت شناخته نشدند طبق اصل
چهارده بايد با قسط و عدل رفتار بشود. يك سلسله حقوقي هم
در قانون اساسي است از قبيل شغل
مصون بودن از تعرض
محترم بودن مال
جان و نظاير اينها كه اصلا تعبير قانون
اساسي در اين زمينه ها با عباراتي چون : هر ايراني
هر فرد
همه
مردم و هركس است كه شامل همه مي شود
به خصوص در اين
حقي كه ما به عنوان شهروندي ياد مي كنيم
از طرفي ديگر
مي دانيد ما قوانين عادي داريم مثل قانون گزينش كه تفاوتهايي
هست و محروميتهايي براي برخي از اقليتها درپي دارد. روي
اين زمينه خيلي بحث و ايراد مي شود. مطلب به عمومات قانون
اساسي كشيده شد كه ما حقوق شهروندي را براي همه قائل
هستيم . تفاوت كه بين رسمي و غير رسمي است اين است كه ما
در مورد رسميها گفتيم در مسائل مربوط به احوال شخصيه
طبق مقررات مذهبي خودشان در دادگاهها عمل مي شود و بقيه
تابع مقررات كلي مملكت هستند. مجمع تشخيص مصلحت هم
فكر مي كنم در سال 78 جزو سياستهاي كلي نظام در رابطه با
اقوام و مذاهب تحت اين عنوان مصوبه اي دارد كه عبارت آن
اين است : « حمايت از مردم ايران از هر طايفه
عشيره
زبان و
مذهب به عنوان ملت واحد. اين مصوبه مجمع بسيار مورد
استناد قرار گرفت
در مجامع بين المللي و در كميسيون حقوق
بشر سازمان ملل و كميته سوم مجمع عمومي كه من خيلي جاها
شاهد بوديم كه از سوي مسئولين مربوط به استناد اين مصوبه
گفته مي شد حقوق شهروندي را ما براي همه قائل هستيم . ولي
اشكالي كه گرفته مي شود مي گويند اين مصوبه در عمل اجرا
نمي شود. در اين ارتباط حضرتعالي چه نظري داريد و احيانا
چه اقدامي مجمع مي كند براي اينكه اين مصوبه اجرا بشود
چون بازتاب بين المللي هم دارد
اولا نمي دانم اين به تصويب رهبري رسيده و ابلاغ شده
يا نه
ما چيزهايي را تصويب مي كنيم و به رهبري مي دهيم . رهبري
صبر مي كند و يك مجموعه كه شد
ابلاغ مي كند يادم نيست كه
اين جزو ابلاغ شده ها هست يا نيست .
جزو سياستهاي كلي است كه ما دريافت كرديم آن رالله
ما وقتي تصويب كرديم اعلام مي كنيم . ولي به معناي تمام
شدن نيست . خدمت رهبري مي فرستيم
گاهي خيلي طول
مي كشد. فرض مي كنيم شده باشد و رهبري هم ابلاغ كرده
باشند و تاييد كرده باشند. اين تكليف قواي سه گانه دولت و
مجلس و قوه قضائيه است كه ترتيب عملي شدن آن را بدهند و
رهبري بايد نظارت كنند كه اين فعاليتها اجرا شود و رهبري اين
نظارت را بعهده مجمع گذاشته اند.
بحث بعدي نظارت است . ما هنوز نظارتمان را شروع
نكرديم . آن هم يكي از سئوالات شما است . نظارت مال رهبري
است و تكليف ايشان است كه بايد نظارت كنند. ايشان به
مجمع محول كردند. ما هم بعد از آن آيين نامه تهيه كرديم و
هنوز آيين نامه بخاطر اختلاف نظرهايي كه الان در دولت و
مجلس است به تصويب نرسيده . بنابراين الان ما به طور
محدود نظارتمان را اينگونه عمل مي كنيم كه معمولا در مجلس
قوانيني
كه قوانين معمولي
برنامه و بودجه كه مي رود
افرادي
را مي فرستيم . به خصوص سياستهاي كلي برنامه و بودجه را
جداگانه تصويب مي كنيم و به آنها مي دهيم آنجا بايد مراعات
كنند. نظارتي آنجا مي كنيم . اما هنوز آيين نامه نداريم براي
اينكار اگر فرض كنيم اين ابلاغ شده باشد
وظيفه دولت است
مقرراتي را كه اين را نقض مي كند وضع نكند و همچنين وظيفه
مجلس است كه آنها را اصلاح كند. ما فعلا فقط مي توانيم
بگوييم كه چرا نكرديد. آنها بايد اصلاح كنند و بياورند وقتي كه
آنها آمد ممكن است مورد اعتراض شوراي نگهبان از بعضي
جهات قرار بگيرد و بعد پيش ما مي آيد آن وقت ما با
سياستهاي كلي تطبيق مي كنيم و انجام مي دهيم .
ما هم اكنون مقررات و رويه هايي برخلاف اين مصوبه مجمع
داريم كه بايد اصلاح شود. مثلا بعضي آيين نامه هاي دولتي
داريم كه شرط اشتغال حتي به بعضي از مشاغل آزاد را كه
مجوز و پروانه مي خواهد
تدين به يكي از اديان رسمي
مي دانند. در مشاغل حساس و كارهاي بالاتر
هر نظامي براي
اينها توجيه دارد كه يك تفاوتهايي قائل شود. ولي در رابطه با
اين چيزهايي كه اصطلاحا حقوق شهروندي حساب مي شود
خيلي مورد ايراد قرار مي گيرد فكر نمي كنيد با توجه به اين
مصوبه اي كه حداقل در مجمع بوده
و يك عنايتي مجمع
داشته كه اين را آورده است آيا به نظر شما نبايد به شكل
ديگري دنبال اين امر بود
همين كه راي آورده نشان از سعه صدري است كه مجمع دارد
و مصلحت مي داند براي اينكه اولا اينها انسان هستند و
حقوقي دارند و ثانيا شهروند ما هستند و ما بايد با اينها رابطه
عاطفي داشته باشيم و نبايد احساس ناامني بكنند. ما ادله
فراواني داريم كه نظام بايد اعتماد و عواطف اينها را جلب بكند
هم از بعد انساني و هم از بعد امنيتي و سياسي اين نظر هست
منتهي اينكه الان در مقررات از چه زماني به اين مسائل
بي توجهي شده
بعد از انقلاب سختگيريهايي بوده است . حتما
براساس اين سياست مجمع بايد يك بازنگري در اين بحثها
شود دولت و مجلس هنوز در اين وادي وارد نشده اند. گاهي
چيزهايي مي گويند اما بايد به طور اصولي وارد بشوند و فعلا
اين سياست كلي مي شود شوراي نگهبان در آن استدلالهاي
قانون اساسي كه شما مي كنيد
اصل 4 را حاكم بر همه اين
موارد كه مي گوييد مي دانند. منتهي اينها مخالفت با شرع ندارد
دليل ندارد مخالفت كنند مي گويند اين مصالح عمومي است
ذاتا اينها خلاف شرع نيست .
اگر امكان دارد قدري در رابطه با نحوه نظارت بر اجراي
سياستهاي كلي و مطالبي كه فرموديد در دستور كار مجمع
هست
توضيحي بفرماييد.
مسئله نظارت از وقتي كه مطرح شد باعث نگراني من بوده
است من در قوه مجريه بودم و مشكلات آنها را مي دانم . اگر
زماني مجمع بخواهد آن هم با قدرت رهبري يك نظارت
جامعي تا سطوح پايين داشته باشد براي اجراي سياستهاي
كلي
بسيار مي تواند مشكل ايجاد كند. لذا هيچ وقت در اين فكر
نبودم كه تا من اينجا هستم بگذارم كه اين مشكل در نظام
بوجود بيايد . منتهي قانون اساسي در بند 2 اصل 110 رهبري
را مسوول نظارت مي داند اگر ايشان وظيفه خودشان را انجام
ندهند
جاي سئوال است . يكي ديگر از بندهاي قانون اساسي
مي گويد كه ايشان حق دارند كه بعضي از وظايفشان را به
جاهاي ديگر محول كنند. ايشان براين اساس مي خواستند به
جايي منتقل كنند به نظر من جايي بهتر از مجمع براي اين
منظور وجود ندارد يك فرض اين است كه ايشان در دفتر
خودشان يك سازماني را تاسيس كنند و بگويند كه نظارت كنيد
كه تحقيقا براي دستگاهها مشكل ايجاد مي كند چون آنجا ديگر
جاي چانه زدن و وارد بحث شدن نيست . آنها با قدرت
بيشتري هم دنبال كار مي روند لذا ايشان مي خواستند تا به
جايي واگذار كنند. فرض كنيد به جايي مثل بازرسي كل كشور
واگذار كنند
باز مي بينيد كه آنها هم مسايلي خواهد داشت اين
مجموعه كه اينجا هست
دولت در آن حضور موثر دارد مجلس
حضور موثر دارد و شخصيتهايي هم هستند و شوراي نگهبان
حضور دارد در مجموعه جامعي از اركان نظام مي شود در موقع
بحث و بررسي بحث جامعي مي تواند انجام بدهد. وقتي مطرح
شود
رئيس جمهور و رئيس مجلس هم مي توانند دفاع كنند
اينگونه نيست كه حرف آنها را نشنويم يك داور آگاه مي تواند
براي قضاوت در اين مسئله باشد فكر مي كنم مناسب ترين
جايي كه مي توان پيدا كرد
مجمع است .
وقتي آئين نامه را در دستور آورديم آقاي خاتمي و رئيس
مجلس گفتند كه يك ماه مهلت بدهيد ما گفتيم كه يك ماه وقت
مي دهيم و شما بررسي كنيد و نظر بدهيد خودشان يك ماه
وقت خواستند يك ماه تبديل به دو ماه شد و چيزي را پيشنهاد
كردند. و در كميسيونها آمدند بحث كردند و همه قبول كردند كه
پيشنهادشان جوابگو نيست هنوز در حال بحث هستند من به
عنوان كسي كه دلم مي خواهد براي كشور مشكلي در اين بعد
پيش نيايد و سياستهاي كلي هم اجرا شود فكر مي كنم همه
فرصتها داده شود
اگر راهكار بهتري هر كس پيشنهاد كرد
ما
مي پذيريم اينكه رهبري بپذيرند يا نه
حق ايشان است ما
مي پذيريم اگر راه بهتري بيايد اين نوع نظارت اولا يك چيز
بديعي است خود سياستهاي كلي بديع است كه نمونه اش در
سازمانهاي ديگر دنيا نيست . هنوز بطور كامل اجرا نشده است
و بديع است و نظارت بر آن هم بديع است . بنابراين ما عجله
نمي كنيم كه بتوانيم قدمهاي اولي را مطمئن تر برداريم . در
قدمهاي بعدي اين بحثها پيش مي آيد بالاخره در نظامهايي
مثل نظام ما كه اصول ثابت دارد و يك واقعياتي است كه
نمي توانيم تغيير بدهيم
اين مسائل در آن هست و راه آن هم
تحقيقا جايي مثل مجمع است . البته وقتي كه در بازنگري
قانون اساسي بحث مي شد
نظر ما اين بود كه اعضايش را از
ارگانهاي موجود و از سمتهاي خاص قرار بدهيم و چند نفر را
رهبري بگذارند كه اعضاي معين شده اي باشند مثلا از مجلس
قوه قضائيه
دولت و جاهاي مختلف تركيب جامعي داشته
باشند بحث خيلي طول كشيد و خسته كننده شده بود سرانجام
آقاي موسوي خوئينيها گفت كه خودمان را خلاص كنيم و
بگوييم اعضاي ثابت و متغير را رهبر تعيين كنند. اينجا ديگر
ثابت و متغير هم معني ندارد. چون در گذشته داشت اين جمله
را ايشان آورد و همه راي دادند من با چنين چيزي موافق نبودم
و فكر مي كردم بايد پيش بيني بشود. هر كسي سليقه اي داشت
چند نفر از دولت و چند نفر از مجلس بودند كه به توافق
نرسيديم . به نظرم هنوز اينجا احتياج به يك تجديدنظر داريم .
اين كار جديد و بديعي است و بايد تجربه فعلي خودمان را
ملاك قرار بدهيم و بعدا راه درست تري انتخاب
كنيم .
حضرتعالي در مصاحبه اي در كتابي كه اخيرا از سوي مجمع
منتشر شده اشاره فرموديد كه در مسائل حكمراني
قرآن كليات
را مطرح كرده و راه را براي تحول باز گذاشته است . از سوي
ديگر در حوزه
شيوه اجتهاد شيخ طوسي وجود دارد يعني به
اجتهاد با نظر غيرحكومتي نگاه مي شود و اصلا وجود اين
مسائل و ضرورتها بود كه نهايتا به تشكيل مجمع تشخيص
مصلحت انجاميد. اصولا با توجه به اينكه وجود تحول در يك
بحث نظري
بنيان تشكيل مجمع شد
به نظر حضرتعالي
چگونه مي شود به تحول در حوزه ها انديشيد و چگونه و تا چه
اندازه حوزه هاي علميه در عرصه حكومت و سياست مي توانند
تحول بپذيرند و اصولا در سالهاي پس از انقلاب چقدر تحول
را پذيرفته اند و فكر مي كنيد اصولا با چه شيوه هايي مي شود
حوزه را در ساحت حكومت و سياست روز آمد و آماده
پذيرش تحول كرد
ما اگر بخواهيم حكومت ديني داشته باشيم
طبعا حوزه ها هم
توقع دارند كه نظراتشان در اين حكومت اجرا بشود
اگر نشود
آنها هم معترض هستند و كارشناسان اسلامي هم آنجا هستند
حالا خوشبختانه در قانون اساسي رهبر انقلاب يك مجتهد
است و نظرات او براي نظام حجت است ما تابع حرف يك
مجتهد هستيم و شوراي نگهبان را هم داريم و مسئله را
محكم تر مي كند از جهت استدلالي مشكلي اينگونه نداريم . اما
واقعيت قضيه اين است كه اگر بخواهيم و حتما هم مي خواهيد
كه اسلام كاملا جاري بشود
حوزه ها هم بايد تربيت و
تحصيلات خودشان را در بخش حكومتي معارف اسلامي رشد
بدهند.
ما هزار سال است كه در حاشيه زندگي سياسي بوديم فقه
ما هم همانگونه رشد كرده است و به مسائل اصلي حكومت
نپرداخته است كتابهاي فقهي را كه نگاه كنيد
كتابهاي
طهارت
صلاه
خمس و زكات خيلي بزرگ است و كتابهاي
حكومتي خيلي كوچك است حرفهاي محقق و شهيد ثاني و
شيخ طوسي است بنابراين فقه بايد حسابي وارد همه مسائل
قانوني
حقوقي
قضايي
اقتصادي
مالكيت و فرهنگي شود.
اينهايي كه هر روز قانون
آيين نامه و بخش نامه مي شود همه
اينها حكم شرعي دارد و فقه هم بايد وارد بشود منتهي خيلي از
اينها مي تواند تحت يك عنوان كلي در اختيارات حكومت وارد
بشود و مورد به مورد فقيه حرف نزند ولي يك كلياتي است كه
آنها بايد طرح بدهند بنظر من در حوزه تربيت طلبه ها تاكنون
تربيت حكومتي نيست اين را همه قبول دارند اينكه چگونه
حكومتي بشويم من نمي توانم بگويم يك باره يك حوزه
حكومتي بشود نه مراجع
نه اساتيد نه طلبه ها اين آمادگي را
ندارند كه ماهيت حوزه زياد عوض بشود
حداقل مي شود يك
بخشي از حوزه را از يك مقطعي از تحصيل در بحثهاي
تخصصي حكومتي وارد كنيم . صدها رشته بايد تعريف كنيم
مثل دانشگاهها و در رشته ها براي آن كلاس
استاد و رساله
بگذاريم تا طلبه ها تحصيل كنند و اجتهاد بگذاريم كه به دكترا
مي رسد در همه رشته هاي حكومتي ما متخصص داشته باشيم .
براي فتوا دادن يك رشته حق ندارد فتوايي بدهد كه چندين
رشته را مي پوشاند بايد از رشته هاي مربوطه شورايي درست
كنيم و شوراهاي فتوا بوجود بياوريم و نظراتشان را بدهند و ما
براساس نظرات آنها مي توانيم شوراي نگهبان محكمي داشته
باشيم آن نظر همه جانبه است و با آن مي توانيم همه
آيين نامه ها
مقررات و قوانين را زير نظر شوراي نگهبان
بگذرانيم . الان شوراي نگهبان چند نفر مجتهد هستند و فتواي
خودشان را مي دهند. حتي شايد اين فتوا را ديگر علما هم
ندهند چقدر مي توانيم اطمينان كنيم كه اينها احكام واقعي
اسلام را مي گويند و بعد هم مصالح جامعه را در نظر مي گيرند
بعضي از اين شش نفر هم ممكن است نظرات خودشان چيز
ديگري باشد. نمي توان مصالح آينده و موجود همه چيز را به
نظر معدودي اينگونه بند كرد; البته فعلا راهي غير از اين نداريم
اما اگر بخواهيم حكومت ديني بادوام
باثبات و مطمئن و
جهاني بماند
بايد پشتوانه اش يك حوزه حكومتي باشد كه
بخشي از همين حوزه هاي موجود مي تواند پايه آن باشد و اين
يك مقدار كار كردن مي خواهد.
ظاهرا ما تنها در فقه اين مشكل را نداريم در فلسفه اسلامي
هم داريم . فارابي فقط دو صفحه فلسفه سياسي دارد. بقيه
فلاسفه اسلامي هم كه از بحث فلسفه سياسي پرهيز
داشتند...
فلاسفه كه خيلي ملكوتي حرف مي زنند و با واقعيتهاي
موجود فاصله دارند...
مخصوصا شيخ اشراق كه انسان را با خود به عوالم به
خصوصي مي برد
البته مقصودمان آن بود كه در حوزه
حكمراني
سخني نداشته اند...
و البته همه اينها انسانهاي با ارزشي هستند.
اشاره فرموديد كه از ديدگاه امام
مصلحت
خودش حكم
اوليه است و بر همين اساس امام يك ديدگاهي را پايه گذاري
كردند و رسيدند به يك ساختار به نام مجمع تشخيص
مصلحت كه البته امري بدعت آميز نيست و بنيان ديني دارد.
مي خواهم بيرون از ادبيات ديني خودمان صحبت كنم . يعني
مثلا با ادبيات مدرنيته . با اين ادبيات اگر به حركت امام نگاه
كنيم يك حركت اصلاح ديني است و تقريبا شبيه كاري است
كه لوتر در غرب كرد منتهي آن در سمتي رفت كه دين را از
حكومت خارج كند اما امام در واقع به سمتي حركت كردند كه
شرايط زمان و مكان را در كار ويژه دين در نظر بگيرند و در
واقع به نحوي عقلانيت ديني را در حكومت گسترش دادند. اما
سوال اين است كه با اين تفاسير و اهميت اين حركت تاريخي
(كه در واقع هم از زاويه غرب و هم از درون كه نگاه مي كنيم
بسيار اصلاحي و نوآورانه است )
پس به اين ترتيب جامعه ما
نبايد هيچ مشكل تئوريكي براي اداره كشور داشته باشد و
آرمانهاي مورد انتظار انقلاب اسلامي بايد كاملا جامه عمل
بپوشد. حضرتعالي فكر مي كنيد كه واقعا با بودن اين راهكارها و
زمينه ها پس چرا ما يك كشور مدرن توسعه يافته اسلامي
نيستيم كه ام القري جهان اسلام باشيم
اولا كه ما هنوز خيلي جوان هستيم و اينگونه چيزهايي كه
شما مي گوييد يك دوره حداقل يك قرن يا نيم قرن مي خواهد
تا خودش را پيدا كند
و ثانيا اين قدر عوامل مختلف در كشور
وجود دارد كه اين تفكر به آساني عمل نمي شود. اين يك اصل
مسلمي است و تنها نظر امام نيست . اگر شما كتابهاي اجتهادي
را ببينيد
آقايان وقتي بحث اجتهاد را دارند با استدلال و
برهان به نتيجه برسند
يك وقت يك نص صريحي است و
روي نص مي ايستند و روايت متواتر خيلي كم است . عقل يكي
از منابع استنباط ما هست عقل و كتاب و سنت است . اجماع
هم از داخل اينها درمي آيد. اهل سنت قياس را داشتند كه لفظا
ما رد كرديم ولي عملا ما در اجتهادمان معمولا به نوعي قياس
كرديم . به هر حال اينجا وقتي كه پاي عقل در كار مي آيد و
استدلال مي شود به مصالح مي خوريم . همه فقها در تزاحم
مصلحت و مفسده
مصلحت را جلو مي دانند حتي در دو
مصلحت
مصلحت اقوي را جلو مي اندازند وقتي كه تزاحم
پيش بيايد. اينگونه نيست كه چيز ابداعي امام باشد.
در كتابها
كلي از اين استدلالهاي فقهي هست و همه قبول
دارند مگر اينكه يكي از ادله قطعي غيرقابل تخلفي داشته باشيم
كه بسيار كم است . اگر چيزي مخالف با عقل باشد
همه قبول
دارند كه خلاف عقل را نمي توان پذيرفت . منتهي در عمل اين
طوري نيست . در عمل كلي فشارهاي متعصبين
متحجرين يا
اين طرف روشنفكرهاي خاص وجود دارد. اينگونه نيست كه
الان نظام دست و پايش كاملا باز شده باشد كه بتواند هر
تصميمي بگيرد. به علاوه كارشناسيها مهم است و ما هنوز
ضعف كارشناسي داريم . اگر به كارشناسيهاي مطمئن برسيم در
اين موارد خيلي گير نمي كنيم يك مجموعه اي بايد با هم كار
بكند. بيشتر از مزاحمتهاي خارجي رنج مي بريم كه نتوانستيم
مدرن بشويم . آنها خيلي دست و پاهاي ما را بستند جنگ به ما
تحميل شد و ما هزار ميليارد دلار خسارت ديديم و چقدر
خون از پيكر ما رفته و بايد دوباره خون بسازيم . يا همين
تحريمها كلي دست و پاهاي ما را مي بندد
البته يك مقدار
ضعف كارشناسي و مديريت جاي خودش را دارد. در عين حال
پيشرفتهايي كه اين سالها شده انصافا مهم است . الان ما در
مقايسه با خيلي از جاها در همه بخشها وضع نسبتا خوبي
داريم .
از حضرتعالي تشكر مي كنيم كه اين فرصت را در اختيار ما
قرار داديد.
موفق باشيد.
اگر بخواهيم و حتما هم مي خواهيد كه
اسلام كاملا جاري بشود
حوزه ها هم بايد
تربيت و تحصيلات خودشان را در بخش
حكومتي معارف اسلامي رشد بدهند.
همه فقها در تزاحم مصلحت و مفسده
مصلحت را جلو مي دانند
حتي در دو
مصلحت
مصلحت اقوي را جلو
مي اندازند.
حداقل مي شود يك بخشي از حوزه را از
يك مقطعي از تحصيل
در بحثهاي تخصصي
حكومتي وارد كنيم . صدها رشته بايد تعريف
كنيم
مثل دانشگاهها
و در رشته ها براي آن
كلاس
استاد و رساله بگذاريم تا طلبه ها
تحصيل كنند.
*****
تقويم تاريخ
|
17 صفر 1293 ه' . ق
ميرزاعلي محمدبن محمد اصفهاني در تهران درگذشت . او از
رياضيدانان متاخر ايران است و در اين علم به كمال رسيد
به طوري
كه به غياث الدين جمشيد كاشاني ثاني معروف شد. به اين
رياضيدان بزرگ
كشفياتي را منسوب مي نمايند كه از جمله كشف
جدول لگاريتم است كه از سابقه آن بدون اطلاع بود. از آنجا كه عصر
اين دانشمند بزرگ مصادف با شروع آشنايي ايرانيان با دانش
اروپايي است لذا قدر و ارزش او مجهول مانده است .
| |