نقادي نظرورزي ها درباره مجمع تشخيص مصلحت نظام
گفتگو با آيت الله هاشمي رفسنجاني
قسمت چهارم
اينكه در دوره دوم مجمع مصوبه به عنوان معضل كم داشته مثبت است . و مورد استقبال محافل حقوقي قرار مي گيرد. در اينجا سئوال عمده اي كه مطرح مي شود اين است كه آنچه را مجمع به عنوان سياستهاي كلي نظام تدوين مي كند و با تاييد رهبري اعلام مي شود جايگاه حقوقي آن چيست ارتباطش با قانون اساسي و قوانين عادي چگونه است و چه جايگاهي دارد برخي از چيزهايي كه به عنوان سياستهاي كلي تدوين شده وقتي نگاه مي كنيم مي بينيم در اصول قانون اساسي هست . آيا لزومي داشته كه مجددا مطرح شود. حد و شان اين سياستها كجاست در حد قانون اساسي پايين تر از آن يا فوق قانون اساسي است
تعريفي از سياستهاي كلي كرديم و در همين دوره جديد دولت از مجلس آمدند و بحثي كردند و ديدند غير از اين تعريف چيزي نمي توان گفت و برايشان قابل خدشه نبود. تعريفي كه كرديم از چند بعد است . يكي اين است كه بين قانون اساسي و برنامه هاي اجرايي است . پس از قانون اساسي پايين تر است . ما بايد چيزي كه مي نويسيم فوق قانون اساسي نباشد. هم سنگ قانون اساسي هم نباشد. آن چيزهايي كه در قانون اساسي است ما براي پياده شدن آنها ابتدا سياستهايي را بايد درنظر بگيريم كه در چارچوب آن سياستها برنامه هاي دولت تنظيم بشود.
بنابراين جايگاهش بين اين دو است . مسئله اجرايي هم در آن نيست . يعني اينگونه نيست كه اين سياستي را كه گفتيم فلان وزير يا فلان مدير يا دادگاه بخواهد اين را به عنوان يك قانون مستقل اجرا كند و حكم بدهد. بايد مقررات كشور در اين چارچوب سياستهاي كلي اگر هست بهتر و اگر نيست بايد اصلاح شود. برنامه هايي كه دولت مي آورد بايد در اين چارچوب باشد. اين تعريف را ما كرديم و رهبري هم تاييد كردند. شوراي نگهبان مرجع قانون اساسي است . اين هم در قانون اساسي است و بايد جايگاهش را تعيين كنند. آنها البته اين كار را نكردند.
يعني حضرتعالي غير از برنامه هاي دولت مصوبات مجلس را هم در چارچوب اين سياستهاي كلي مي بينيد
آنها هم وقتي قانون مي گذارند نبايد سياستهاي كلي را نقض كنند.
نتيجتا شوراي نگهبان مي تواند قانوني را به لحاظ اينكه خلاف سياستهاي كلي ابلاغ شده است مخالف قانون اساسي ببيند...
اين بحث جديدي است كه در نظرات آمده است . هنوز به نتيجه نرسيديم . گويا رهبري به شوراي نگهبان گفتند كه اگر چيزي مخالف قانون اساسي است و خلاف سياستها است را مي تواند رد كند. منتهي اين مسئله هنوز در جايي شكل قانوني نگرفته فقط نظر رهبري بوده است . آيين نامه اي برديم و الان براي نظارت در دستور است در آن پيشنهاد شده است ولي دولت و مجلس موافق نيستند. اينها الان در بحث است . ولي همه قبول دارند كه مقررات مصوبه مجلس نبايد خلاف سياستهاي كلي باشد. آقايان مجلسيها به رهبري گفته اند كه مثل قانون اساسي ما در مجلس حق اخطار سياستهاي كلي داشته باشيم يعني وقتي چيزي خلاف سياست كلي بود نماينده بتواند اخطار بدهد ايشان سئوال كردند اگر اخطار داد و نمايندگان توجه نكردند و رايش را قبول نكردند و واقعا هم خلاف بود چه كار كنيم ! اينها هنوز جواب اين سئوال را ندادند. الان توپ در زمين آنها است كه بايد جواب بدهند. لذا كميسيون نماينده دولت و مجلس و قوه قضائيه و اعضاي مجمع بحث مي كنند كه جايگاه اين مسئله را تعيين كنند. ولي همه قبول مي كنند كه مصوبات مجلس و آيين نامه هاي دولت مخالف سياستها نبايد باشد.
چنين به نظر مي رسد كه مجلس يا دولت هم با آن ترتيباتي كه اكنون در مجمع براي نظارت گذاشته مي شود مخالف هستند و البته چيز مشكلي هم است . اينكه شورايي بيايد قانوني را به لحاظ اينكه مخالف با سياستهاي كلي است رد بكند اين را هم مخالفت مي كنند. مي گويند كه تشخيص آن با رهبري يا مجمع است . برداشت اوليه اين بود كه اين جزو قانون اساسي است يعني شوراي نگهبان نه به عنوان اجازه گرفتن از رهبر بلكه به عنوان اينكه بررسي مي كند قانون خلاف قانون اساسي است آن را رد كند. اگر خلاف سياستهاي كلي اعلام شده بود خلاف قانون اساسي است . به اين اعتبار به نظر مي رسد كه جايگاهش همانجا است و مي تواند رد بكند. قطع نظر از اينكه ما در تشخيص آنها بحث داشته باشيم و يا نداشته باشيم . فكر نمي كنيد كه مناسبت ترين جايش همانجا باشد
ديد اولي كميسيون همين بود به طور طبيعي بايد اينگونه بشود و ديگر جاي دومي خلق نكنيم پيش نويسهاي آيين نامه را تعيين كردند و رهبري هم تائيد كردند. (چون آيين نامه ما را رهبري بايد تاييد كند پيش نويس است و هنوز نهايي نشده است ). ولي مجلسيها بخاطر وضعي كه الان در شوراي نگهبان مي بينند و فكر مي كنند اين خيلي انعطاف پذير است . سياستهاي كلي فراوان است و مي توان به آساني هر چيزي را رد كرد. لذا نگران هستند كه اين اتفاق بيفتد. لذا به شدت مخالفت مي كنند. براي جايگزين الان پيشنهاد دادند پيشنهاد ابتدايي است . فكر مي كنم اگر آنها خودشان بپذيرند از طرف ما كه ناظر هستيم خيلي اشكالي ندارد. ما مي خواهيم كه مجلس راضي باشد. آنها خودشان گفتند كه ساز و كاري در مجلس باشد. با رهبري كه صحبت كردند و در مقابل سئوال رهبري پيش ما آمدند كه چكار كنيم . من گفتم كه خودتان بگوييد. پيشنهاد ابتدايي آنها اين است كه در مجلس يك مرجعي تعيين بشود كه اگر كسي ادعا كرد كه خلاف سياستها است آن مرجع در آنجا داوري كند. كه البته اين مرجع را طبيعتا بايد رهبري هم قبول داشته باشد. يا ما كه مسئول هستيم بايد قبول داشته باشيم يا بايد خود رهبري قبول داشته باشند. تشبيه مي كردند به قانون برنامه سوم كه مي گفتند طبق آيين نامه بر خلاف مصوبات برنامه سوم نبايد مجلس چيزي تصويب نكند اگر خواست خود برنامه را اصلاح كند و الان هر وقت اين شبهه مطرح شود بحث را متوقف مي كنيم . مجلس هم خيلي اعتراضي ندارد. مي گفتند كه چنين چيزي درست مي كنيم . البته سه نفري كه اينجا بودند پيشنهاد خودشان بود. مي روند با هم بحث مي كنند.
نقطه دوم آيين نامه ها است . آيين نامه ها خيلي زياد است . مصوباتي كه دولت دارد و بخشنامه هايي كه صادر مي كند زياد است . ما هم براي اينكه آنها را راضي كنيم گفتيم كه مثل قوانين عادي پيش رئيس مجلس برود. آنهايي كه رسيدگي مي كنند و با قانون عادي منطبق مي كنند با سياستها هم تطبيق بدهند. اين هم پيشنهاد ما بوده است . اولش حرف داشتند. ولي اخيرا گفتند كه مي پذيريم و دنبال اين هستند. نهايتا نگراني آنها اين بوده كه مجمع مي خواهد برود كه در وزارتخانه ها بازرسي بگذارد. در ذهن ما چنين چيزي نبود. اين مربوط به بند بعدي است كه توضيح مي دهم . پس جايگاهي كه شما سئوال كرديد اين است . بين قانون اساسي و برنامه ها است و مصوباتي كه مجلس و دولت مي گذرانند براي اجراي همه سياستها بايد باشد.
زماني جنابعالي يك سئوالي را از شوراي نگهبان كرده بوديد و در چند بند تفسيري خواسته بوديد. سئوال كرده بوديد : آيا مجمع مي تواند تفسير بكند و مصوبات خودش را تجديدنظر بكند; آيا مصوبات مجمع قانون است و همه ويژگيهاي قوانين عادي بايد در مورد آنها مراعات شود ديگر اينكه اگر تعارضي بين مصوبات مجمع و قوانين عادي و اساسي و مقررات رسمي ديگر كشور بوجود آيد تكليف چيست و حاكم كدامند پاسخي كه شوراي نگهبان داد (كه راجع به قسمت دوم است ) اين بود كه مصوبات مجمع حاكم بر قوانين عادي و مقررات است نه مجلس و نه مراجع ديگر نمي توانند نقض كنند و خلاف مصوبات مجمع مصوبه اي بگذرانند. مگر در موارد معضل كه يا مدت معتنابهي بگذرد و يا رهبري اجازه بدهند. در رابطه با اينكه اگر مصوبات مجمع خلاف قانون اساسي باشد تقريبا جواب شوراي نگهبان اين است كه در مقام حل اختلاف بين مجلس و شوراي نگهبان اصلا شان نزول مجمع اين است كه ممكن است خلاف قانون اساسي بر مبناي مصلحت نظر بدهد. ولي اگر خارج از اين باشد و مصوبه اي را بگذراند (مثلا يكي همين سياستهاي كلي يعني اگر شما چيزي به عنوان سياستهاي كلي تدوين كرديد و خلاف قانون اساسي بود ـ فرضا بر خلاف اصل 43 قانون اساسي راجع به بخشهاي دولتي اقتصاد ) ـ اين چگونه مي شود آيا درست است يا نه ) شوراي نگهبان به راي نرسيد. يعني نتوانستند يك جواب تفسيري به شما بدهند. در اين مورد نظر جنابعالي چيست
اولا ما مقيديم كه چيزي بر خلاف قانون اساسي در سياستهاي كلي تصويب نكنيم . اينجا دبير شوراي نگهبان هم هستند و مواظبت مي كنند. ما خودمان كه نمي توانستيم بحث كنيم . شوراي نگهبان بايد بحث كند. چند بار بحث حاشيه اي پيش آمده اين تكليف شوراي نگهبان است كه تفسير كند و به ما بگويد. فعلا آنها نگفتند و ما چيزي را بر خلاف قانون اساسي تصويب نمي كنيم . تا به حال هم هنوز اتفاق نيفتاده است . ولي ابهام قضيه هنوز باقي است و شراي نگهبان هم جواب نداده است . ما هم خيلي مصلحت نمي دانيم در كل بياييم ابتدا به ساكن چيزي بر خلاف قانون اساسي تصويب كنيم . ما نمي خو اهيم وارد اين وادي شويم . ولي شايد اگر پيش آمدي شود و اتفاقي بيفتد و بنا باشد كه اين كار شود آن وقت اين بحث جدي مطرح شود.
يعني نظر و رويه حضرتعالي اين است كه خلاف قانون اساسي تصويب نكنيد
بله تا به حال هيچ موردي را خلاف قانون اساسي در سياستهاي كلي نگفتيم اين را هم كه جنابعالي مي گوييد آن موقع اين جواب را دادند آن موقع بحث سياستهاي كلي اصلاح مطرح نبوده است بحث معضلات و همچنين بحث اختلاف بود. در معضلات مواردي مي آوردند كه از قبل معلوم بود مي خواستند شوراي نگهبان رد نكند بنابراين به مجمع مي آوردند. در آنجا اين اتفاق در مصوبات مجمع افتاده است . الان در مورد اختلافات ما سعي مي كنيم كمتر مخالف قانون اساسي حرف بزنيم و بخاطر چيزهاي كوچك قانون اساسي را نقض نكنيم . وقتي كه شوراي نگهبان مي گويد خلاف قانون اساسي است با اينكه خودمان قبول نداريم كه خلاف قانون اساسي است ولي حرفش معتبر است و ما قبول مي كنيم . سعي مي كنيم به طريقي آن را حل كنيم .
شوراي نگهبان بخشي از سوال جنابعالي را جواب ندادند كه سوال جالبي هم بود : آيا مصوبات مجمع قانون است و همه ويژگيهاي قوانين عادي بايد در موردش مراعات شود مصوباتي كه در مقام حل اختلاف است تقريبا آيين نامه وضع آنها را روشن كرده شما هر طرف را كه گرفتيد به مجلس مي فرستيد و رئيس مجلس هم ابلاغ مي كند و مثل مصوبات مجلس سير خودش را طي مي كند. ولي آنهايي كه مستقيما ارجاع مي شود و تحت عنوان معضل تصويب مي شود علي القاعده بايد به تاييد رهبري برسد و اختلاف نظري هم شما فرموديد داريد در اين زمينه آيا اين مصوبه بايد مثل قانون عادي برود و طبق اصل 123 قانون اساسي رئيس جمهور امضا كند و ابلاغ كند و در روزنامه رسمي منتشر شود يعني اينكه آيا همه ويژگيهاي قوانين عادي بايد رعايت شود
در اين موارد قانون مي شود. يعني خود قانون اساسي گفته كه اين قانون است . بالاخره اين واجب العمل مي شود. دستگاه قضايي به آن استناد مي كند و همه مكلف هستند كه عمل بكنند. ما هم به روزنامه رسمي مي دهيم و منتشر مي شود همه آن ويژگيها را دارد. ابلاغ هم همانگونه مي شود.
آيا رئيس جمهور هم امضا مي كند ...
در آيين نامه ما هست . در آيين نامه جديد نوشته كه چگونه ابلاغ شود. بنابراين همه ويژگيهاي قانون را دارد. يك بحث ظريف تري هم هست و براي شما بايد مهم باشد و حل بشود حتي اين چيزهاي كه از مجلس و شوراي نگهبان به صورت اختلاف مي آيد بحثي اينجا هست و بعضيها مي گويند كه مجمع بايد بگويد يا اين و يا آن . حدوسط را نمي تواند بگويد. ما اين را نمي توانيم اصلا بپذيريم . آيين نامه ماهم كه به تصويب امام و هم رهبري رسيده است اين را مشخص كرده است . معني آن اين است كه اگر ما بخواهيم اين كار را بكنيم اين بن بست نمي شكند. يعني چيزي از مجلس مي آيد و شوراي نگهبان اعتراضي مي كند ما نه حرف اين را قبول داريم و مصلحت مي دانيم و نه حرف مجلس را قبول داريم . اگر يكي از اين دو راي بياورد راه سوم را نمي آوريم . وقتي كه راي نمي آورد ما راه سوم را انتخاب مي كنيم . راه سوم هم چند فرض پيچيده دارد. يك فرض اين است كه همين ماده را كه روي آن اختلاف شده اصلاح كنيم هر جوري كه خواستيم . اين خودش قانون جديد مي شود. مسئله دوم اين است كه وقتي اصلاح كرديم لازمه اش اين است كه ماده ديگري هم اصلاح بشود و به هم مربوط هستند. اين هم به طور طبيعي حق داريم اصلاح كنيم . پس بنابراين يك قانوني هم از بين مورد اختلافي اضافه مي شود. مشكل ترين مورد اين است كه مجمع بگويد اصلا اين قانون اشكال دارد. اگر ما راي ندهيم قانون مي ماند و دست ما است و مي توانيم همانجا متوقف كنيم . اگر مي خواهيم ما اصلاح كنيم بايد فلان ماده هاي ديگر كه هيچ ربطي به اين ماده ندارد اصلاح بشود تا سد را از جلوي آن برداريم . اين اتفاق مي افتد و در قانون كار افتاد. در قانون كار خيلي مشكلات بود مواردي هم بود كه شوراي نگهبان اعتراض نكرده بود. ولي مجمع گفت كه بايد اصلاح شود. اجازه گرفتيم و اصلاح كرديم . اگر اين چنين موردي پيش آمده ما ديگر خودمان نمي توانيم اقدام كنيم بايد از رهبري اجازه بگيريم .
شما مي فرماييد كه الان مدتهاست كه مجمع قانونگزاري نمي كند و معضل خيلي به ندرت پيش مي آيد. ولي عملا در بسياري از موارد اختلاف بين شوراي نگهبان و مجلس كه به مجمع مي آيد بعضي چيزها را تغيير مي دهد. مثلا مسئله مربوط به حداقل سن مجلس احتمالا 15 سال و 18 سال را براي سن ازدواج تصويب كرد اين در مجمع بحث شد و سرانجام چيز جديدي را بيرون داد . يعني سن 13 و 15 سال و كمتر از آن را با اجازه دادگاه . اين قانونگزاري است . درست است كه در آئين نامه آمده است (اتفاقا من مي خواستم به ماده 28 و 29 اشاره كنم ) . حضرتعالي در اين مورد فرموديد اين اجازه داده شده يا جداگانه در موردي از رهبري سوال كرديد اما آيا جداي از اين اجازه آيا با آن فلسفه وجودي كه براي مجمع بوده منافات ندارد در حكم حضرت امام هم آمده بود در آن مصلحت مجمع تشخيص و گنجاندن قانون اساسي در مورد بازنگري و بي خود تصويب شده و بايد مسكوت بماند. اصلا مصلحت نيست كه مجمع تشخيص مصلحت نظام در قانون اساسي بيايد براي رفع اختلاف و حل معضلات بدون اينكه يك قوه اي در عرض قواي ديگر باشد آيا اينجا مجمع به شكل ديگري قانونگزاري نمي كند گاهي قانوني در مجلس تصويب مي شود و شوراي نگهبان هم ايراداتي مي گيرد و به مجمع مي آيد مجمع يك ايرادات جديدي مي گيرد! در حاليكه در اشكالات شوراي نگهبان نبوده است . مثلا يك موافقتنامه بين المللي را مجلس تصويب كرده و شوراي نگهبان هم اصل را ايراد نگرفته بود. در كميسيون مجمع گفتند چگونه مجمع اين كار را مي كند و به فرمايش شما راه سومي را برمي گزيند فكر نمي كنيد اينها خارج از وظيفه مجمع است
شما به نكات ظريفي بايد در اينجا توجه كنيد. اين موردي كه مي گوييد مورد سوم است و در كميسيون اينها حق ندارند. ممكن است آنها نظري بدهند. اين به مجمع مي آيد. ممكن است اعضاي مجمع هم اين حرف را بزنند. اگر اين حرف را زدند بايد از رهبري به عنوان معضل در اينجا اجازه بگيريم چون كه ما خودمان نمي توانيم آنها را اصلاح كنيم . معضل هم از اين جهت است كه باز به بن بست مي رسيم مصلحت نمي دانيم . الان مصلحت دست ما است كه تشخيص بدهيم . اعضاي مجمع هم مي گويند اگر ما راي بدهيم يك چيز خلاف مصلحت هم براي اجرا مي رود. لذا ما اينجا اين حق را داريم و راي نمي دهيم و قضيه را نگه مي داريم . اگر معضل باشد پيش رهبري مي رويم . ما اين مورد را در اين دوره نداشتيم . تا به حال هيچ اتفاق نيفتاده است . مربوط به سابق است كه موارد خاصي اتفاق افتاده است . اما آن نقطه اي كه مي گوييد كه اينكه يك قوه در مقابل سه قوه مي شود اين گونه نيست . چون مجلس سنا كه تشبيه مي كنيد مجلس سنا هر قانوني كه وضع مي شود و هيچكس هم روي آن نظري نداده مي تواند هم نظر بدهد. يعني نظر كارشناسي هم مي دهد. بنابراين اصلا قابل تشبيه به آن نيست و ما چنين چيزي نداريم كه بخواهيم انجام بدهيم . همه قوانين مي گذرد و ما هيچ كاري نداريم . خودشان پيش ما مي فرستند. نقطه بعدي وقتي كه شوراي نگهبان مخالفت مي كند و چند بار كه در مجلس رفت و برگشت مي كند به بن بست رسيدند وظيفه ما بن بست شكني است . مگر فلسفه وجودي مجمع چيست
همه قبول دارند كه مقررات مصوبه مجلس نبايد خلاف سياست هاي كلي نظام باشد.
همه قوانين مي گذرد و ما هيچ كاري نداريم . خودشان پيش ما مي فرستند. نقطه بعدي وقتي كه شوراي نگهبان مخالفت مي كند و چند بار كه در مجلس رفت و برگشت مي كند به بن بست رسيدند وظيفه ما بن بست شكني است . مگر فلسفه وجودي مجمع چيست
تعريفي از سياست هاي كلي كرديم و در همين دوره جديد دولت از مجلس آمدند و بحثي كردند و ديدند غير از اين تعريف چيزي نمي توان گفت و برايشان قابل خدشه نبود.
