نقادي ورزي ها درباره مجمع تشخيص مصلحت نظام
گفتگو با آيت الله هاشمي رفسنجاني
قسمت سوم
ث در سير تاريخي
ملاحظه مي كنيم كه بعدا حضرت
امام (ره ) در نامه مورخ 67
10
8 خطاب به اعضاي مجمع
فرمودند كه آنچه تاكنون در مجمع تصويب شده مادام
المصلحه به قوت خود باقي است و آنچه در دست تصويب
است اختيار آن به خود مجمع است و در صورت صلاحديد
تصميم مي گيرد و پس از آن تنها در مواقعي كه بين مجلس و
شوراي نگهبان اختلاف است
عمل گردد.
فكر مي كنم آن آيين نامه داخلي كه حضرتعالي تهيه
فرموديد
تماما روي مسئله رد و بدل شدن نظرات مجلس و
شوراي نگهبان بود و در آنجا امام حاشيه هايي زدند و اين
اختيار قانونگزاري را دادند...
سه موضوع بود. اواخر دوران جنگ است كه به اينجا
مي رسيم . بعد امام به پيشنهاد ما دستور بازنگري و اصلاح
قانون اساسي را صادر كردند. آنجا هم يك نامه اي است كه ما
نوشتيم . ايشان قبلا به اين نتيجه رسيده بودند و اين نقص را در
قانون اساسي مي ديدند با بررسي مجدد قانون اساسي موافقت
مي كنند. مذاكرات قانون اساسي هم مهم است در اين بحث .
خوب است آن را بخوانيد. آنجا با حوصله و صبر بحثهاي
بسيار اساسي شد. بالاخره در آنجا ما به همين سه مورد
رسيديم .
ث آنچه در اصل 112 آمده
رفع اختلاف بين مجلس و
شوراي نگهبان و مشورت دادن به رهبري است و مسئله حل
معضل نظام كه جزو وظايف رهبري است و ظاهرا مسئله تعيين
سياستهاي كلي نظام (كه تبيين مشورت موضوع اصل 112
است )
در بندهاي 1
2 و 8 اصل 110 ذكر شده است ...
بله . به اين مسئله تعيين سياستهاي كلي از نقطه ديگري
رسيديم و مجمع به خاطر آن تشكيل نشده است . آنچه كه براي
ما در تشكيل مجمع مهم بود و امام هم رسيده بودند
يكي حل
معضل بود و ديگري داوري بود كه هر دو مورد نياز است . البته
حل معضل مي توانست از طريق ديگري هم انجام بشود و مثلا
مجلس تصميمي بگيرد و شوراي نگهبان نظر بدهد. اگر حل
نشد پيش ما مي آيد. يعني مجمع ابتدا وارد نشود. ولي گاهي
موضوعاتي پيش مي آيد كه وضع خاصي دارد. مثل موضوع
حقوقدانان شوراي نگهبان كه در يك مقطع خاص تبديل به
يك معضل شد و هيچ كس نبود كه حل كند. يا مي بايست
رهبري تصميم مي گرفت .
آن زمان فكر مي كرديم كه اينها را امام انجام ميدهند
معضلاتي كه فكر مي كرديم مهم است و كارشناسي مي خواهد
مثل تعزيرات
جنگ
بانكها و غيره وقتي كه كاركرد مجمع را
در اين موارد مي بينيم
متوجه مي شويم كه يك بحث مفصل و
مستقلي مي خواهد. شما بايد معضلاتي كه تا به حال در مجمع
بررسي شده را بررسي كنيد كه آيا واقعا معضل بوده يا راه
قانوني داشته و چرا به مجمع آمده . در زمان خودش شايد
معضل بود و شايد گاهي عجله كردند و مي خواستند زودتر تمام
بشود به مجمع آوردند كه تمام شود.
وقتي كه مجمع تشخيص مصلحت تاسيس شد
مسئله
سياستهاي كلي هم اين طوري مطرح نبود. وقتي كه در بازنگري
قانون اساسي آورديم
ديديم كه نمي شود رهبر به تنهايي
سياستهاي كلي كشور را در همه زمينه ها بگويند. بايستي با يك
جايي مشورت مي كردند. لذا اين به مجمع واگذار شد. به خاطر
اينكه يك جمعي و تركيبي درست كرده بودند از انسانهايي با
سابقه
با تجربه كه به آنها اعتماد مي شود و براي تصميم گيري
در امر مهمي مثل اختلاف بين مجلس و شوراي نگهبان و
تشخيص مصلحت
فكر كردند كه اين مناسب ترين جا بين
ارگانهاي موجود
براي مشورت است . پس اين سومي كه پيش
آمده با آن چيزهاي ديگري كه شما اشاره مي كنيد مثل تعيين
يك عضو و امثال آنها فرق مي كند. چون مجمعي با اين كيفيت
وجود داشت اين وظيفه به او داده شده است .
ث مسئله معضل يك مسئله مهمي است كه در بند هشت
اصل 110 قانون اساسي جزو وظايف و اختيارات رهبري قيد
شده است
يعني حل معضلات نظام كه از طرق عادي قابل حل
نيست . به نظر مي رسد كه بعضي از تصميماتي كه مجمع گرفته و
علي القاعده به تاييد رهبري رسيده
كار اصلي و وظيفه رهبري
است و مجمع وسيله اي براي انجام اين كار است ولي مجمع
تصميم گرفته و تاييد و ابلاغ شده و اجرا مي شود و تقريبا
حالت قانون را دارد. ظاهرا موارد زيادي را الان ما داريم .
مي خواستم توضيح بفرماييد كه اولا معضل به نظر شما
چيست ظاهرا مواردي هست كه قابل قبول نيست
اينها
معضل نظام باشد و خيلي راحت از طريق عادي يعني از طريق
تصويب مجلس و شوراي نگهبان مي توانست به عنوان اختلاف
به مجمع بيايد و مطرح بشود. هم اينك در قوانين اساسي
بعضي از كشورها هست و براي مثال در اصل 16 قانون اساسي
فرانسه آمده كه به رئيس جمهور اختيار مي دهد در موارد
بحراني كه موقعيت كشور در خطر است
تصميماتي را خارج از
روند عادي تصميم بگيرد. (منتهي بعد از اطلاع دادن به نخست
وزير و روساي مجلسين و مشورت با شوراي قانون اساسي ).
البته او تصميم مي گيرد و اجرا مي شود و بعد از اينكه اوضاع به
حال عادي درآمد از حالت قانون مي افتد. بررسيها نشان داد كه
رئيس جمهور فرانسه از اين وضعيت تنها يكي
دو مورد بيشتر
استفاده نكرده . ظاهرا يك مورد در زمان ژنرال دوگل بود كه در
جريان جنگ الجزاير تصميمي گرفت و يكي هم مسئله
اقتصادي زمان ژيسكار دستن است . يعني خيلي نادر بوده
است . به نظر شما در نظام ما معضل چيست
چه تعريفي دارد و
تشخيص آن چيست
اولا اين اصلي را كه خوانده ايد
ابهامي دارد كه البته
نظر رهبري روشن است ولي من مبهم مي بينم : حل معضلاتي
كه از « طريق عادي » قابل حل نيست از طريق مجمع تشخيص
مصلحت نظام ... نظر من اين است كه وقتي « از طريق » گفته
يعني وقتي به مجمع آمده اين مجمع است كه تصميم مي گيرد و
حل مي كند. ديگر بعد از اين احتياجي به امضا و تاييد رهبري
ندارد. ايشان مي گويند كه نه چون ابتدا گفته كه رهبري بايد حل
معضل بكند.از طريق يعني مشورت . من كلمه از طريق را بيشتر
از مشورت مي بينم . مشورت را در سياستهاي كلي مشورت
گفتند. اينجا از « طريق » مي گويد. شما در قانونگزاري اگر جايي
بگوييد « از طريق » اين بايد انجام شود. قابل اجراست . اين
اصطلاحي است كه از لحاظ حقوقي مي توانيد روي آن كار
كنيد. به نظر من ابهامي در اينجاست . البته هيچ فرقي نمي كند و
اين بحث خاصي است . ما وقتي كه راه حل معضلي را تعيين
كرديم به رهبري مي دهيم
ايشان يا اصلاح مي كنند و يا آن را
ابلاغ مي كنند. ما الان مشكلي در اين نداريم . ولي اين ابهام
وجود دارد و چون نظر ايشان اين است كه ما هم نظر ايشان را
قبول كرديم .اما معضل در خود همين عبارت تعريف شده
است . بهترين تعريف همين است . يعني از راههاي عادي قابل
حل نيست . يعني فرض كنيد اگر از طريق مجلس
دولت
قوه
قضاييه با همين اختيارات قانوني آنها قابل حل باشد
نبايد به
مجمع بيايد. تعريفش همين است و برداشت ما هم همين است .
ولي تشخيص معضل با رهبري است و نه با مجمع تشخيص
مصلحت . آيين نامه ما هم اين گونه است . معمولا بايد آن كساني
كه معضل به آنها مربوط مي شود كه يا دولت يا مجلس يا
شوراي نگهبان يا دستگاههاي ديگر است به رهبري نامه
بنويسند و بگويند كه اين كار براي آنها راه حلي ندارد
عاجز
هستند از اينكه اين را از طريق معمولي حل كنند.ايشان هم
بررسي مي كنند كه آيا راه حل قانوني هست يا نه . مثلا اگر
قانوني بخواهد كه معلوم است
مجلس حق گذراندن چنين
قانوني را ندارد. مثلا روشن است كه خلاف شرع و قانون
اساسي است و يا در زماني يك شرايطي است كه مثلا قابل
طرح در مجلس از لحاظ امنيتي و غيره نيست . پس همين
تعريف را قبول كنيم . اگر مصاديقي در غير اين شما پيدا كنيد كه
عمل شده باشد
آن وقت بايد روي آنها بحث كنيم .
ث شما فكر نمي كنيد كه با اين ساز و كارهايي كه در نظام
قانونگزاري ما هست
اين مورد معضل خيلي محدود مي شود
من قبول دارم كه محدود مي شود. در اين سالهاي اخير
فقط يكي دو مورد كوچك به عنوان معضل به مجمع آمده .
ث توضيحا عرض مي كنم كه معضل در اين معني
خيلي
بايد نادر باشد. خاطرتان هست اوايل كه امام خيلي عنايت
داشتند كه امور از طريق قانون اساسي رعايت بشود در جريان
انفجار نخست وزيري كه در يك واقعه رئيس جمهور و نخست
وزير از دست رفتند آنجا طبق قانون اساسي مي بايست شوراي
موقت رياست جمهوري تشكيل مي شد كه مركب بود از نخست
وزير
رئيس مجلس و رئيس ديوان عالي كشور. ما در آنجا
نخست وزير هم نداشتيم جنابعالي به امام نامه نوشتيد كه چه
كار كنيم و امام فرمودند كه ابتدا به شوراي نگهبان مراجعه
كنيد
اگر از قانون اساسي توانستند تفسيري كنند و قضيه حل
شد چه بهتر و اگر نشد من تصميم مي گيرم كه شوراي نگهبان
همان شب جلسه كرد و نظر داد كه اگر دو نفر نظرشان موافق
باشد اين
به عنوان نظر اكثريت شوراي سه نفره
و معتبر
مي باشد. حضرتعالي و رئيس ديوان عالي كشور اطلاعيه اي
داديد و بعد نخست وزير تعيين شد و آقاي مهدوي كني آمدند
و شوراي موقت تكميل گرديد. حال سئوال اين است كه اگر اين
ديد باشد معضل خيلي مي تواند محدود باشد اما از آن طرف
تصور نمي كنيد كه خيلي بيش از اينها مجمع
در اين وادي وارد
شده است
اولا اين مواردي كه شما مي گوييد
اين از موارد
تصميمات ما بود. يعني ما خودمان به اين نتيجه رسيديم كه اگر
شوراي نگهبان چنين تفسيري بكند
اين راه حل است . خودم
به امام گفتم كه ما اين راه حل را داريم و ايشان گفتند كه شما
بنويسيد. نظر همه ما اين بود. آن موقع مجمعي نبود كه بخواهد
به اين مسائل برسد. در ذهن هم نبود. يك معضلي اگر پيش
مي آمد امام مي بايست حل مي كردند.اين تفكر هميشه بوده و
اتفاقا همين طور است و خيلي نادر است .
اكنون در اين دوره پنج ساله جديد
تقريبا معضل نداريم .
آمار اين گونه بوده : در دوره اول كه تا تاريخ 68
10
5 بوده
است
آن موقع جنگ بوده و مرتب جلسه و مشكلات داشتيم
در همين دوره كوتاه هفتاد جلسه بوده و يازده مورد فقط
اختلافي و هيجده مورد معضل بوده است (سياستهاي كلي آن
موقع نبود)
دوره بعدي كه از 68
10
5 بوده و بعد از جنگ
است
من مسئول مي شوم و تا پايان سال 75 (يعني حدود
هفت
هشت سال )
در تمام اين دوره 69 جلسه داشتيم كه از
دوره قبل كمتر بود . در اين دوره
موارد اختلافي 22 مورد است
كه دو برابر شده و 19 مورد معضل است
منتهي اين معضلها
نوعا تفسيرهايي در مورد آن قوانيني است كه قبلا گذرانديم يا
مثلا حذف يك ماده يا امثال اين است . شوراي نگهبان هم نظر
داده بود كه غير از مجمع
كسي نمي تواند لغو كند. البته بعضي
موارد معضل هم داشتيم
چون بعد از جنگ بوده
معضل هم
داشتيم .
شما موارد معضلات اول و دوم را ببينيد چه چيزي است .
دوره بعدي كه از سال 76 شروع مي شود تا همين حالا ادامه
دارد
ما صد و بيست جلسه داريم . « اختلافي » ما 17 مورد و
« معضل » ما دو مورد است . اين دو مورد هم اصلاح قوانين
است . مثل اصلاح قانون مواد مخدر. ما اصلا معضل نياورديم .
اخيرا يك معضلي آمد كه در حقيقت يك معضل خود ساخته
آقايان بود كه براي تعيين حقوقدانان شوراي نگهبان پيش آمد
و يك معضل سياسي شد. بنابراين در اين دوره اصلا معضلي
نيست و من فكر مي كنم اگر اين درگيري كم بشود و انسان بداند
كه مجلس به طور طبيعي قانونگزاري مي كند و شوراي نگهبان
هم به طور طبيعي جواب مي دهد
معضلي اينجا نمي آيد. پس
بايد يك مقاله بسيار اساسي اينجا نوشته بشود. حتي آن
معضلاتي كه در مجمع قانون شده ـ الان ـ خواستار اين شديم
كه راهي پيدا كنيم تا قوانيني كه اول وضع كرديم
همه به
مجلس برود.
البته اگر الان قانون مواد مخدر يا تعزيرات به مجلس برود
به اين زودي از مجلس بيرون نمي آيد
چون خيلي طولاني و پر
بحث است
ولي اگر برود ما موافق هستيم
چون در آيين نامه
خودمان هم نوشتيم كه مدت معتنابهي كه گذشت
مي تواند
عادي بشود. در حكم امام هم همين بود. بنابراين الان مي تواند
همان چند معضلي كه مجمع تصويب كرده تمام بشود و حالت
قانون عادي پيدا كند.
ث اين
واقعا روند جالبي است
اما در سابق
مصوبه هايي
چون قانون اصلاح اسناد سجلي و قانون تشكيل محكمه عالي
انتظامي قضات را داشتيم كه واقعا معضل بودن آنها قابل
توجيه نيست ...
البته بايد مذاكرات را ببينيم كه چرا معضل شده است .
اگر اجازه بفرماييد در اينجا به كارنامه مجمع در دو مقطع
زماني گذشته (با توجه به اينكه اكنون در مقطع سوم هستيم )
بپردازيم . مقطع زماني اول از زمان تاسيس مجمع در سال
1366 تا سال 1376 است و مقطع دوم از سال 1376 است كه
جنابعالي به عنوان رئيس مجمع انتخاب شديد و اعضاي
جديد انتخاب شدند و تعيين سياستهاي كلي نظام هم در
دستور كار در حكم جديد قرار گرفت
حضرتعالي در اين رابطه
بفرماييد...
دوره قبل
بخشي را آيت الله خامنه اي رئيس مجمع بودند و
بخشي را هم من بودم . ايشان به سياستهاي كلي نپرداختند. در
زمان امام كه اصلا سياستهاي كلي نبود. در قانون اساسي هم
نبود. بيشتر
اختلافات بين مجلس و شوراي نگهبان مطرح
مي شود و يا معضلاتي كه با تجربه مي دانستيم كه جاي حل آن
در مجلس و جاهاي ديگر نيست . دوره اول كه شروع شده بيشتر
به خواست دولت بود; در مشكلاتي كه دولت با مجلس
شوراي نگهبان
قوه قضاييه و نهادها داشت
به امام متوسل
شدند و امام راه را باز كردند. ابتدا بيشتر به قانونگزاري
پرداختند. قانونها هم اينگونه نبود كه خودمان تصميم بگيريم .
معمولا با تصويب امام بود
يا از امام مي خواستند يا خود امام
پيشنهاد مي كردند و در دستور مي آمد. كارهاي بزرگي مثل
تعزيرات يا موادمخدر و خيلي چيزهاي ديگر آن موقع به اين
صورت حل شد. شوراي نگهبان به طور ابتدايي هيچ وقت آن
مصوبات را قبول نمي كرد. زيرا گاهي تفكيك قوا را نيز بر هم
مي زد. يعني دولت را به جاي مجلس
قوه قضاييه و ...
مي نشاند. چيزي را دولت خودش تصويب مي كرد و خودش
هم اجرا مي كرد و دادگاهش را هم خودش تشكيل مي داد. بيشتر
در جهت مشكلات جنگ بود و در جهت تقويت دولت و
مسئول امور اجرايي بود. اينها هنوز هم مانده است . الان فكر
مي كنيم كه زمان آن رسيده كه تجديدنظر شود. طبق مقررات
فعلي هم مجلس مي تواند وارد شود. ولي اگر مجلس وارد شود
معلوم نيست كه دولت از آن استقبال كند
چون اختياراتي را از
دولت مي گيرد. نمونه اش موضوع تعزيرات است كه اخيرا به
خواست قوه قضائيه در مجمع مطرح شد (با هدف برگشت امور
قضائي تعزيرات به قوه قضائيه )
ولي اعضاي دولت و مجلس
موافق نبودند و پيشنهاد يك سال يا چند سال مسكوت بودن را
دادند كه مجمع يك سال مسكوت ماندن را پذيرفت .
در دولت من كه خودم رئيس مجمع بودم
ما خيلي از
مشكلات و موارد معضل نداشتيم . بالاخره با قوه قضاييه و
شوراي نگهبان به صورتي كنار مي آمديم و معضل كم داشتيم .
آن مقطع هم رهبري
سياستهاي كلي را كه جزو وظايف ايشان
بود
عمل نكردند. من از ايشان پرسيدم كه چرا شما به اين
مسئله عمل نمي كنيد ايشان فرمودند
اين تركيب موجود را
براي سياست كلي كافي نمي دانم . آن موقع فقط شوراي نگهبان
و چند نفر ديگر هم بودند. اين تركيب را ايشان براي اينكه
سياستهاي كلي نظام آنجا بررسي شود
كافي
نمي ديد.
بحث خيلي عميقي است . ايشان آن موقع در فكر بودند كه
تركيب جديدي را درنظر بگيرند
بعد بتوانند سياستهاي كلي را
بنويسند. دولت من كه تمام شد و با شروع دوره جديد
ايشان
سياستهاي كلي را از آن مقطع ـ و با تاخير ـ تصميم گرفتند از
مجمع بخواهند. ما از آن موقع
سياستهاي كلي را شروع
كرديم . تفاوت اساسي كه بين اينها هست اين است كه آن موقع
اصلا وقت
صرف سياستهاي كلي نمي شد. الان قسمت عمده
وقت كميسيونها و مجمع
صرف سياستهاي كلي مي شود.
تدوين سياستهاي كلي و تعريف آن كار دشواري است .
مصاديق آن كار دشوارتري بود. كميسيونها هم بيشتر دنبال اين
بودند. ضمنا يك مقدار وضع مجلس فعلي و جناح بنديهايي هم
كه وجود دارد و اختلافات هم زيادتر شده
كار مجمع را يك
مقدار سنگين تر از دوره هاي قبل مي كند. معضل نداريم . تقريبا
هيچ معضلي نياورديم ; جز همين چيزهاي كوچكي كه در
دعواها پيش آمد در مورد حقوقدانان شوراي نگهبان . در
مسائل عادي كشور هيچ معضلي نيامد. فقط گاهي مصوبات
سابق را تفسير كرديم . از معضلات
مواردي را آوردند و ما
تفسير كرديم . مثلا قانون موادمخدر در اين دوره اصلاح شد و
خيلي هم وقت گرفت . معضل جديد نبود
اشكالاتي داشت
آن
را اصلاح كرديم . پس اين دوره
سنگيني كار روي سياستهاي
كلي است و فكر مي كنم هنوز براي مدتي اين گونه خواهد
بود.
رهبري بايستي با يك جايي مشورت مي كردند.
لذا اين به مجمع واگذار شد. به خاطر اين كه يك
جمعي و تركيبي درست كرده بودند از انسان هايي
باسابقه
با تجربه كه به آنها اعتماد مي شود و براي
تصميم گيري در امر مهمي مثل اختلاف بين مجلس و
شوراي نگهبان و تشخيص مصلحت
فكر كردندكه
اين مناسب ترين جا بين ارگان هاي موجود
براي
مشورت است .
الان قسمت عمده وقت كميسيونها و مجمع
صرف
سياست هاي كلي مي شود. تدوين سياست هاي كلي
و تعريف آن كار دشواري است
مصاديق آن
كار
دشوارتري بود. كميسيونهاهم بيشتر دنبال اين
بودند.
